گروه سینما هنرآنلاین: نگاه اجمالی به بازار دو حوزه کتاب و سینما خبر خوبی برای اهالی فرهنگ و هنر نخواهد داشت. نه از کتاب استقبال درخوری می‌شود و نه آنچنان که این روزها می‌گویند مخاطب سینما نسبت به دهه‌های قبلی رشد داشته است. طبق آمار رسمی منتشر شده صرفا مخاطبین سینما نسبت به ایام کرونا که لاجرم دنیا خانه‌نشین بوده با رشد رو‌به‌رو شده است. هر چند این رشد، نوری کم‌سو در دنیای فرهنگ و هنر است؛ اما قابل اتکا نیست و باید برای این تن رنجور فرهنگ و هنر چاره‌اندیشی کرد. در حوزه کتاب آثار به‌نام کم نداریم. نمی‌توانیم نبود مخاطب را به نداشتن آثار خوب مربوط بدانیم. از طرفی در حوزه سینما گذرتان که به نقد فیلم‌ها و سریال‌ها خورده باشد دیده یا شنیده‌اید منتقدین ضعف فیلم‌نامه‌ها را از مشکلات این سال‌های حوزه سینما و تلویزیون می‌دانند. از عوامل فنی و تکنیکی مثل ساختار روایی نامنسجم، پیاده‌سازی غلط گره و نبود کدهای لازم برای پیوند بین موتیف‌ها و بالاخص شخصیت‌هایی که در حد تیپ رها شده‌اند گرفته تا عناصر محتوایی مثل مضامین غیرفرهنگی و ایده‌های ضد فرهنگ. تنها مشکل این نیست. حرف‌مان تعامل این دو بستر فرهنگ‌ساز و پیدا کردن پل ارتباطی بین کتاب و سینما است. راهی که از قِبَل آن کتاب و سینما هر دو بهره‌مند شوند. در کندوکاو ما برای حل این معضل فرهنگی به «اقتباس سینمایی» رسیدیم. به زعم ما سینما برای حل مشکل فیلم‌نامه و کمک به یار مهربان جامعه می‌تواند از در اقتباس سینمایی وارد شود و دست کتاب را بگیرد و از رسانه‌ای دیگر محتوای آن را به جامعه منتقل کند. حوزه کتاب و سینما بسیار وسیع و گسترده است. برای آن‌که صحبت‌مان به بیراه نرود و ابتر باقی نماند اول از هر چیز این چرایی عدم تعامل کتاب و سینما را در آثار دفاع مقدس، آثاری که به لحاظ همراهی مدیران و متولیان امر نباید مشکلی داشته باشد، پیگیری کردیم. به این بهانه پای صحبت فاطمه ترکاشوند منتقد حوزه کتاب و سینما نشستیم.
اگر بخواهیم آثار اقتباسی سینما در حوزه دفاع مقدس را بشماریم کم‌و‌بیش می‌توانیم از «۲۳ نفر» به کارگردانی مهدی جعفری با اقتباس از «آن ۲۳ نفر»احمد یوسف‌زاده؛ «اتوبوس شب» از کیومرث پوراحمد به اقتباس از داستان‌های«شهر جنگی» حبیب احمدزاده و «پاداش سکوت» از مازیار میری با اقتباس از «من قاتل پسرتان هستم»به قلم احمد دهقان اسم ببریم. با توجه به تعداد زیاد آثار مکتوب حوزه دفاع مقدس چرا در تولیدات سینمایی از این آثار اقتباس نمی‌شود؟
فاطمه ترکاشوند: در این باره توسط متخصصین، اهالی سینما و منتقدین زیاد صحبت شده است. دلایل متعددی دارد. یک بخش واضح این است که در جریان ادبیات نمایشی مدرن، رمان بگیرید تا تئاتر و سینما به هر حال ما متاخرتر از اروپا و آمریکا به این حوزه وارد شدیم و طبیعتا خود نوشتن آثار مهم قابل اقتباس بخش مهمی از فرآیند اقتباس است. الان ممکن است بتوانیم بگوییم آثار مهمی وجود دارد که سینما بتواند به سراغ آن‌ها برود. ولی اگر پنج دهه عقب‌‌تر برویم هنوز خیلی تکلیف آن آثار ادبی مشخص نبوده، از طرفی سینمای ایران به لحاظ محتوایی و فنی هم توان پرداختن به خیلی از این آثار را نداشته است. البته دهه‌ی پایانی پهلوی قبل از انقلاب برای توجه به آثار اقتباسی موجی در برخی کارگردان‌ها به‌خصوص جریان موج نو شکل می‌گیرد، که می‌روند سراغ آثاری مثل گلشیری، چوبک و بعضی دیگر از نویسندگان معاصر. چند اثر سینمایی هم خلق می‌شود. ولی این روند بعد از انقلاب به دلیل فقدان منابع ادبی که نسبتی با انقلاب اسلامی داشته باشند مختل می‌شود؛ چون هنوز فرصتی برای خلق‌شان پیدا نشده بود، عملا آثار اقتباسی به این شکل کلا منتفی شدند. آثار ادبی جدی‌ای که بعد از انقلاب و در طول دفاع مقدس خلق شده با فاصله دست‌کم دو سه سال از ابتدای جنگ بوده، ضمن اینکه بحث و اختلاف هم درباره اینکه آن آثار از چه زاویه‌ای به دفاع مقدس نگاه می‌کنند هم زیاد بوده است. این امر باعث شد هیچکدام در مسیر اقتباس قرار نگیرند، ضمن اینکه کارگردان‌ها و سینمای ایران دچار تحولی کلی شده بودند. مثلا آن دسته از کارگردان‌های انقلاب و دفاع مقدس که به عنوان نسل جوان وارد حوزه تولید سینمایی شدند چقدر خودشان دانش ادبی داشتند و مخاطب چه آثاری بودند، برای اینکه به دفاع مقدس بپردازند به چه منابعی دسترسی داشتند، همه این‌ها موانعی بوده که سینما دهه اول انقلاب را از اقتباس جنگی دور کرده است. به لحاظ تاریخی به این شکل بوده است.
و در ادامه چرا با وجود تعداد مناسب آثار سینمایی دفاع مقدس، همچنان تولیدات اقتباسی کم بوده است؟
خبرنگار و منتقد حوزه کتاب و فیلم: هر چقدر که جلوتر می‌آییم آثاری خلق می‌شوند که بعضی از آثار رویکرد‌هاشان به گفتمان انقلاب اسلامی نزدیکتر بوده این‌ها کم‌و‌بیش شاید با فاصله یک‌دهه دو‌دهه مورد توجه بعضی نهادها و تولید‌کنندگان هم‌فکر و هم‌خط قرار گرفتند. اواخر دهه هشتاد و اوایل دهه نود مقداری توجه به آثار اقتباسی کلا در سینمای ایران بالا رفته، بخشی از آن هم اقتباس از آثار تاریخ معاصر یعنی تاریخ انقلاب و دفاع مقدس بوده است. اتفاقا در سه شاخه‌‌ی تاریخ انقلاب، تاریخ دفاع مقدس و بحث مجاهدین خلق تقریبا می‌شود گفت که توجه جدی‌ای به منابع شده. نکته این است که منابع ادبی باید خلق بشوند و این امر هم زمان‌بر است. شاید اقتباس مستقیم و تک منبع از یک اثر نشده باشد اما در بعضی از فیلم‌ها می‌بینیم که کارگردان یا فیلم‌نامه‌نویس نگاهی به اثری داشته‌اند. این مقدار کم است ولی خب همین میزان در توان خلق ادبی جریان گفتمان انقلاب اسلامی در کشور بوده و از طرفی دیگر هم این میزان توان سینمای ایران بوده حالا از ابتدای دهه هشتاد با شکل‌گیری دفتر تاریخ شفاهی در حوزه هنری با آقای مرتضی سرهنگی موج جدی‌ای در تولید مستندنگاری‌ها و خاطره‌نگاری‌ها‌ی جنگ ایجاد شده است اما همانطور که می‌دانید بسیاری از این‌ها چون مستندنگاری و خاطره‌نگاری هستند در واقع منبع ادبی به معنای دراماتیک یا نزدیک به رمان و داستان محسوب نمی‌شوند، بنابراین بیشتر منبع تحقیقاتی هستند و البته از منبع تحقیقاتی کمی بیشتر نزدیک شده به فضای دراماتیک و از این جهت تا آن جریان بیاید پالایش شود و تبدیل به اثر هنری بشود کلی مانع و حرف‌و‌حدیث هم این وسط است. الان در مورد اینکه اصلا چقدر مستندنگار جایز است به اینکه خاطرات و مستندات را دراماتیزه کند مقداری اختلاف است. میزان دراماتیزه کردن باعث ایجاد دو دیدگاه و اختلاف‌نظر در بین نویسندگان انقلاب اسلامی و دفتر تاریخ شفاهی شده است که جزئی از موانع تولید آثار ادبی قابل اقتباس است.
این بخشی از جریان‌شناسی چرایی میزان کم تولیدات اقتباسی سینماست. یک بخشی هم فنی و تکنیکی است. بارها هم در موردش بحث شده است. مسئله کپی‌رایت خیلی مسئله جدی‌ای است هم در فضای ادبیات و هم در فضای سینمایی کشور. بسیاری از نویسندگان هم به دلایل شخصی اصلا مایل نیستند که اثرشان به صورت فیلم اقتباس شود، مثل اقای امیرخانی. این‌ها موانع تکنیکال ایجاد می‌کند. البته نویسندگان دیگری هم مثل آقای احمد دهقان که از چند اثر ایشان اقتباس‌هایی صورت گرفته، وجود دارند. آقای دهقان خودشان هم به این امر رغبت دارند. اما نویسندگانی که مایل به اقتباس نیستند موثرند. البته که در صورت تمایل فرآیند توافق و اقتباس و خرید کپی‌رایت این‌ها همه داستان‌های خودشان را دارند. چون چندباری از این جدال‌ها در سینما اتفاق افتاده است. افرادی مدعی شده‌اند که حق کپی‌رایت را خریداری کرده‌اند و بعد داستان‌هایی پیش آمده. از این دست صحبت‌ها همیشه بوده است. این موارد تکنیکال هم موثر است. ظرفیت‌ها محدود است و موانع بسیار.
در مورد نبود قابلیت دراماتیک در آثار ادبی و میزان اثرگذاری آن بیشتر صحبت کنید.
ترکاشوند: اگر قرار باشد علل عقب افتادن‌مان در تولید آثار اقتباسی سینمای دفاع مقدس را بررسی کنیم، اینکه آثار ادبی چقدر قابلیت دراماتیمک دارند یا ندارند خیلی در اولویت قرار نمی‌گیرد. این مشکل اساسی در تولید آثار اقتباسی سینمای ما نیست. چون کلا دفاع مقدس یک حوزه ملموس و دراماتیک است. یعنی از یک طرف جنگی است و طبیعتا پتانسیل اکشن و درام را دارد و از طرفی دیگر کسانی هم که این فضا را پرداخت کردند جز نویسندگان دست به قلم و چیره‌دست هستند یعنی انبوهی از تولیدات داستانی و حتی رمان در این حوزه وجود دارد که به جرات می‌شود ادعا کرد که قابلیت سینمایی جدی‌ای دارند ولی خب هنوز همان آثار ادبی هم ساخته نشده است. قابلیت دراماتیک در اقبال سینماگران به یک اثر تاثیر دارد اما در مجموع موانعی که سر راه اقتباس سینمایی ما قرار دارد خصوصا در حوزه دفاع مقدس، به نظر من خیلی مشکل اولویت‌داری نیست.
در برخی محافل از اختلاف خط‌فکری و نظریات مدیران سینمایی با نگرش ادبیات دفاع مقدس صحبت می‌شود. به نظر شما این موضوع تا چه اندازه موثر بوده است؟
منتقد حوزه کتاب و سینما: خط‌فکری هم موثر است. در پاسخ سوال اول‌تان اشاره‌ای هم بر این موضوع داشتم. اختلاف نظر همیشه بوده طبیعتا گاهی نویسندگان کمی دیدگاه‌های منتقدانه داشتند به فضای جنگ که مدیران برنمی‌تابیدند و گاهی مدیران مطالبه و نگاه منتقدانه داشتند و نویسندگان مایل نبودند به آن فضا بپردازند. همیشه این اختلافات بوده و هنوز هم هست. خیلی متاثر از فضای جریان‌های سیاسی‌فرهنگی مدیریت در کشور هم می‌تواند باشد و بله، این از عوامل نسبتا مهم است. این مدیران سینمایی هستند که بودجه‌ها و منابع را به سمت تولید اثر سوق می‌دهند و از طرفی سینمای دفاع مقدس که عمدتا در ژانر جنگی تعریف ممی‌شود، البته می‌تواند جنگی هم نباشد، معمولا پروداکشن پرهزینه‌ای دارد و بدون حضور نهادها دولتی و حاکمیتی اثر سینمایی دفاع مقدس اتفاق نمی‌افتد. بنابراین این امر در مجموع از عوامل مهم و موثر است مثلا نویسنده اثر ضد جنگ ندهد و مدیر اثر دفاع مقدس بخواهد یا برعکس. حتما خط‌فکری مهم است ولی به‌غیر از خط‌فکری شاید شناخت مدیر فرهنگی از فضای سینما، امکانات سینما در واقع ظرفیت فکری و محتوایی و استعداد یک سینماگر، فیلم‌نامه‌نویس، ابعاد محتوایی‌شان، همه این‌ها خیلی مهم است. یعنی اگر مدیری در این حوزه برآورد اشتباهی داشته باشد حتی اگر خط‌فکری دو طرف هم منطبق باشد باز هم اثری که نتیجه این هماهنگی باشد اثر قابل توجهی نخواهد بود. این یکی از موانع مهم بوده، امیدوارم این دست موانع دست‌کم مرتفع شوند، چون حداقل مانعی است که می‌توان راحت‌تر برطرف شود.
بین دوستداران حوزه کتاب و سینما همیشه بحث بوده که کتاب بهتر است یا فیلم، عده‌ای هم اقتباس سینمایی از کتاب را نمی‌پسندند. این تفاوت در علاقه‌مندی چه تاثیری در عدم استقبال نویسندگان یا سینماگران در تولید آثار اقتباسی دارد؟
ترکاشوند: ادبیات دوستدارانی دارد که به خواندن کتاب علاقه‌مندند و ارتباط‌شان با آثار مکتوب بهتر برقرار می‌شود و در طرف مقابل افرادی هستند که دوست دارند کتاب را در قالب اثر سینمایی و روی پرده ببینند. بله این هم تاثیر دارد. یک عامل هنری است؛ اما خیلی عامل مهمی نیست. چنانکه در سینمای اقتباسی جهان هم همیشه این حرف‌وحدیث‌ها هست که یک اثر اقتباسی می‌آید هر چند بزرگ و هر چند ارزشمند؛ اما بخشی از مخاطبان علاقه دارند مدام بگویند که من کتاب آن قصه را بیشتر دوست داشتم یا رمانش را بیشتر دوست داشتم و فیلمش را نپسندیدم، یا بالعکس، فیلم هوادارانی دارد که آن رمان ندارد. این جدال همیشه وجود دارد اما این‌ها بعد از تولید اتفاق می‌افتند یعنی مانع قبل از تولید نیستند.
تا به اینجا از علل و عوامل تعداد کم تولیدات آثار اقتباسی سینمای دفاع مقدس صحبت کردیم، چه باید کرد؟ راه‌کار چیست؟
فاطمه ترکاشوند: در لابه‌لای گفت‌و‌گو اشاراتی در این مورد داشتم. اولین مسئله اینکه کنشگران این حوزه خودشان باید به فهرستی از اولویت مشکلات و موانعی که سر این ماجرای اقتباس سینمایی وجود دارد، برسند. ممکن است من هم لیستی از این موانع و ایده‌های مرتفع کردن‌شان داشته باشم اما مهم است که هم مدیر سینمایی که کنشگر موثر این حوزه است و هم سینماگری که می‌خواهد در این بخش کار کند، این‌ها خودشان فهرستی از علل و عوامل و موانع داشته باشند و به یک اولویت‌بندی هم برسند که بعد از آن یک توافقی ایجاد کنند. سینماگر و مدیر با هم بر سر اینکه چه چیزی مشکل است و چه چیزی نیست یک توافق اجمالی و اولیه داشته باشند. البته فکر می‌کنم در فرآیندی بیناذهنیتی شاید روی یک بخشی از این مشکلات، اتفاق نظر وجود داشته باشد ولی خب به بیش از این نیاز است. راجع به بقیه بخش‌ها هم فرآیند اقناعی صورت بگیرد مهم است که ما بدانیم مشکلات چه هستند و کدام مشکلات، جهت مرتفع‌سازی در اولویت‌ند. مثلا این برای استفاده از امکانات فنی سینما در آثاری که پروداکشن جنگی دارند وجود دارد تا همان بخش‌های هنری‌تر مثل قابلیت سینمایی یا خرید کپی‌رایت. برخی را مدیران می‌توانند تسهیل کنند یا در واقع توافق سینماگران را جلب کنند یا معرفی‌شان کنند. اخیرا اطلاع دارم برخی سازمان‌ها این کار را کردند مثل حوزه هنری که یک همچین ارتباطی بین سینماگران و نویسندگان برقرار کرده است. از میزان موفقیت‌شان اطلاع ندارم ولی چنین طرحی داشتند.
فهرستی از این مشکلات وجود دارد. خود آن سابقه جریان‌شناسی هم مانع جدی پنهان و زیرساختی است. به هر حال ما لازم داریم هم باور کنیم که می‌توانیم اثر داستانی خوب در این حوزه تولید کنیم و هم نویسندگانی باید باشند که این کار را بکنند و بعد هم موانع ذهنی از آن دست که در سوال اول توضیح دادم، مثلا بحث مستندنگاری و داستان‌نویسی و این‌جور قالب‌ها برطرف بشود، تا زیر ساخت‌ها برای اینکه خوانش ادبی و دراماتیک از دفاع مقدس اتفاق بیفتد، آماده شوند و کار سینمایی شکل بگیرد. این‌ها فرآیند بلند‌مدتی را می‌طلبد. هر اثر ادبی که شاخصه‌های اقتباس سینمایی ماندگار را داشته باشد، دست‌کم فروشش بین مخاطبان یک دهه باید مسجل باشد. به این معنا که اسم فیلم به عنوان یک اثر ادبی ماندگار در تاریخ کتاب و نشر ثبت شده باشد. بعد سینماگر برود سراغ اثری که می‌داند فروخته.
دفاع مقدس یک گنجینه بزرگ است از هر اتفاقش که بگوییم همچنان ادامه و کشش پرداختن دارد. راجع به هر شخصیتش، حوادث‌ش و موقعیت‌های انسانی در جنگ. بنابراین آن توافقی که بر سر ساختن یک سوژه (سوژه‌ای که مورد علاقه و برخاسته از ذهن و قلب خود سینماگر باشد و از طرف دیگر به لحاظ راهبردی برای سینما ایران و فضای روز فرهنگی‌اجتماعی‌سیاسی ایران دستاوردی باشد) حاصل شود، به یک نشستی، به یک تاملی، به یک ته‌نشین شدن نیاز دارد که هم باید برای آن اثر ادبی اتفاق افتاده باشد، هم برای کارگردانش و هم برای خود اثر سینمایی. این است که موارد این تیپی اول باید برطرف شوند و برسیم به اینکه کلا تعداد تولید آثار اقتباسی را بالا ببریم.
یک بخش دیگری هم واقعا پول است. بحث کپی‌رایت هزینه‌ای تحمیل می‌کند که هزینه‌های تولید سینمایی گم بشود؛ ولی بالاخره تولیدکننده یا سینماگری که فکر می‌کند می‌تواند بخشی از این هزینه را کم کند خب کم می‌کند. باید حمایتی باشد که انگیزه و اشتیاق و تحرک ایجاد کند تا آدم‌ها بروند سمت اقتباس و البته من فکر می‌کنم که خیلی از این طرح‌های موج‌ساز و جریان‌ساز مثل اقتباس لزوما نتیجه خوبی ندارد. ما حمایت‌های مالی کلان می‌کنیم اما مثلا از هر ده اثر ممکن است یک اثر، اثر به‌درد‌بخور در آید. این است که هم باید در عین حال اینکه حمایت می‌کنیم خیلی حمایت برنامه‌ریزی شده و با تامل و دوراندیشانه باشه، هم در عین حال واقعا دست‌و‌دل‌بازانه باشد. طوری نباشد که شما همه این مشکلات را حل کرده‌اید (راهبرد، سینما و ...) در آخر بگویند بسازید و سینماگر به سد بودجه‌هایی می‌خورد که شوخی است برای اینکه یک اثر سینمایی در حوزه دفاع مقدس آن هم با پروداکشن جنگی اتفاق بیفتد. کلا اثر سینمایی هر چند که یک اثر هنری است اما پروسه تولید دارد آن‌هم تولید گروهی. در واقع یک اثر فنی و تکنیکال است، در عین حالی که همزمان اثری هنری هم است. بنابراین به پول، تجارت و تبلیغات و حمایت نیاز دارد. و هر کدام که بلنگد یک بخشی از نتیجه‌ای که انتظار داریم حاصل شود ضربه می‌خورد.
فاطمه عباسی