سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: شروین وکیلی جامعه‌شناس و داستان‌نویس است. او کارشناس ارشد زیست شناسی جانوری (گرایش فیزیولوژی اعصاب) از دانشکده علوم دانشگاه تهران؛ کارشناسی ارشد جامعه شناسی از دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و دارای درجه دکترای جامعه شناسی از دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی است. از وکیلی تاکنون نزدیک به 15 جلد کتاب از جمله "اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی"، "نظریه سیستم‌های پیچیده"، "اسطوره معجزه یونانی"، "داریوش دادگر"، "نظریه قدرت و نظریه منش‌ها" و "تاریخ کوروش هخامنشی" به چاپ رسیده است. هنرآنلاین به بهانه انتشار کتاب جدید وکیلی که "زند گاهان" نام دارد، با او گفتوگوی مفصلی انجام داده است:
به تازگی کتاب "زند گاهان" به چاپ رسیده و در میان صاحبنظران بازتابی یافته است. درباره‌ی این کتاب توضیح می‌دهید؟
بله، "زند گاهان" در واقع جلد نخست از یک مجموعه‌ی بزرگتر است که به شرح و تحلیل سیر تحول اندیشه‌ی فلسفی با محور گرفتن حوزه‌ی تمدن ایرانی می‌پردازد. کتاب حدود شش سال پیش نوشته شد و از سال 1389 که برای دریافت مجوز چاپ به وزارت ارشاد سپرده شد، در عمل به نوعی توقیف محترمانه دچار آمد، تا این که پس از پنج سال بالاخره چند ماه پیش مجوز چاپش صادر شد و بعد از تعطیلات نوروزی به دست کتابخوانان رسید.
انگار عنوان اصلی کتاب "گاهان و زند گاهان" است. چرا این عنوان طولانی‌تر را دارد؟
چون خوانش من از گاهان در نقاطی با ترجمه‌های کلاسیک تفاوت داشت، به پیشنهاد دوست گرامی‌ام مسعود لقمان ترجمه‌ای از گاهان را هم به کتاب افزودم و نامش به این ترتیب کمی درازتر شده است!
پس این کتاب هم مثل کتابهای دیگرتان به صورت مجموعه منتشر خواهد شد؟ درباره‌ی این مجموعه‌ها و ارتباطشان با هم بیشتر می‌گویید؟
بله، در واقع تمام کتابهایی که در این چند ساله از من منتشر شده به یک پروژه بزرگِ بازخوانی و بازسازی ساخت معناییِ حوزه‌ی تمدن ایرانی مربوط می‌شود. شاید خبر داشته باشید که من از درون دستگاه نظری‌ای به مسائل جامعه‌شناسانه می‌نگرم که در سرمشق نظریهی سیستم‌های پیچیده صورتبندی شده است...
این همان دیدگاه زروان است؟
بله، زروان اسمی است که بیشتر میان دانشجویانم باب شده، چون زروان نام باستانی ایزد زمان در ایران است و مفهوم زمان در این مدل برای تعریف مفهوم سوژه یا "من" اهمیتی بنیادین دارد.
این دستگاه نظری ویژه‌تان انتشار هم یافته؟
در همان حدود سال 1389 بود که کتابهای این دیدگاه زروان منتشر شد. بدنه‌اش پنج کتاب است به اسم "نظریهی سیستم‌های پیچیده"، "نظریهی منش‌ها"، "روانشناسی خودانگاره"، "نظریهی قدرت" و "جام جم زروان". البته این آخری به بلای مجوز دچار آمده بود و تازه پارسال منتشر شد. دو کتاب دیگر هم هست به اسم "درباره‌ی زمان" و "زبان، زمان، زنان" که مفهوم زمان را در آن واشکافی می‌کند. اینها در واقع یک دستگاه نظری برای توضیح ساختار و کارکردِ "من" (یا سوژه، خود یا عامل انسانی) هستند و شیوه‌ی چفت و بست شدن‌اش با نهادهای اجتماعی را نشان می دهند.
برگردیم به پرسش اولی‌مان، داشتید از پروژه‌ی بزرگتان می‌گفتید.
گام نخست این طرح دستیابی به یک دستگاه نظری علمی و روزآمد بود که بتواند مسائل بنیادین جامعه‌شناسی و علوم انسانی امروز را به شکلی رسیدگی‌پذیر و روشن پیکربندی کند، و این مرحله با انتشار کتابهای زروان به پایان رسید. بعد گام دوم طرح پژوهشی‌ام شروع شد که طرح پرسش از حوزه‌ی تمدن ایرانی بود و بازخوانی و فهم مجدد محتوای معنایی‌ای که در این تمدن انباشت شده است. پژوهش در این مرحله سه شاخه پیدا کرد که عبارت بود از بازخوانی تاریخ، اساطیر و فلسفه با تمرکز بر حوزه‌ی تمدن ایرانی، و با کمک رویکرد نظری زروان. هریک از این سه شاخه نخست در قالب دوره‌هایی آموزشی با دانشجویان در میان گذاشته می‌شود و بعد به تدریج در قالب کتاب و مقاله منتشر می‌شود.
کارِ این سه شاخه پژوهش تا کجا پیش رفته است؟
از مجموعه‌ی تاریخ تمدن ایرانی، "کوروش رهایی بخش"، "داریوش دادگر"، "اسطوره‌ی معجزه‌ی یونانی" و "تاریخ سیاسی شاهنشاهی اشکانی" منتشر شده است. از مجموعه‌ی اسطوره‌شناسی "اسطوره‌شناسی پهلوانان ایرانی" و "اسطوره‌شناسی آسمان شبانه" منتشر شده و "اسطوره‌شناسی ایزدان ایرانی" و "اسطوره‌ی یوسف و افسانه‌ی زلیخا" زیر چاپ است. در این بین مجموعه‌ی فلسفه‌ی ایرانی از همه بیشتر با اشکال‌تراشی روبرو شد و تا همین چندی پیش همه‌ی کتابهایش توقیف بود.
درباره محتوای زند گاهان که نخستین جلد از این مجموعه است توضیح می‌دهید؟
ماجرای نوشتن "زند گاهان" از آنجا شروع شد که برای مرزبندی متون فلسفی از متنهایی که غیرفلسفی (ادبی، دینی، سیاسی، حقوقی، اساطیری و...) هستند، چهار شاخصِ پرسش‌مداری، دقت، فراگیری، و مستدل بودن را تعریف کردم و بر آن مبنا در جستجوی خاستگاه فلسفه به متون باستانی نگریستم. بر خلاف تصور مرسوم، به این نتیجه رسیدم که متون یونان باستان و رساله‌های افلاطون کهنترین متون منظم فلسفی نیستند. در واقع کهنترین متون فلسفی‌ای که یافتم گاهان یعنی سروده‌های زرتشت بود و بخشهایی از هفت هات و یسنه‌ها که به زبان اوستایی تدوین شده بودند. از نظر زمانی پس از آنها متون بودایی سانسکریت و پالی ماهیت فلسفی داشتند و در نهایت نوبت به متون یونانی می‌رسید. برای به کرسی نشاندن این حرف شروع کردم به بازخوانی دقیق گاهان و استخراج نظام گفتمانی حاکم بر آن، و توانستم نشان دهم که با وجود شعر بودنِ این متن، یک دستگاه منظم فلسفی با حدود پنجاه کلیدواژه‌ی دقیق در آن وجود دارد و بسیاری از پرسشهای بنیادین اخلاقی و هستی‌شناسانه در کنار مجموعه‌ای از مفاهیم و جفتهای متضاد معنایی مهم در آن وجود دارند.
چرا اسم کتاب را زند گاهان گذاشته‌اید؟
چون این شیوه از بازخوانی و فهم و تفسیر اوستا را از دو هزار سال پیش در ایران "زند" می‌نامیده‌اند. البته زندهایی که امروز ما در دست داریم در دوران ساسانی و چند قرن نخست هجری نوشته شده‌اند و زبانشان پهلوی است. اما به هر روی از نظر سبک و رده‌ی متنی این کتاب هم در رده‌ی زندها جای می‌گیرد، هرچند بر اساس معیارها و چارچوب علمی اوستاپژوهی مدرن نوشته شده است.
گویا کتاب با استقبال صاحبنظران هم روبرو شده است؟ در ابتدای کتاب می‌بینیم که دکتر جلیل دوستخواه و دکتر اردشیر خورشیدیان بر آن مقدمه نوشته و دستاوردتان را ستوده‌اند؟
دکتر دوستخواه که پرخواننده‌ترین ترجمه از اوستا را به دست داده به گردن همه ما حق استادی دارند و دکتر خورشیدیان هم که به تعبیری موبدان موبدِ ایران بوده‌اند بانفوذترین خوانش رسمی از گاهان را نزد هم‌وطنان زرتشتی‌مان به دست می‌دهند. من تمام کتابهای مجموعه‌ی خرد ایرانی را پیش از چاپ برای خواندن و اظهار نظر به دست دوستانی می‌رسانم که برجسته‌ترین صاحبنظر در این زمینه باشند و این دو تن بی‌شک چنین موقعیتی دارند. بقیه‌اش اظهار لطفی است که دارند و مهری که میانمان هست.
تا به حال شمار فراوانی از مجموعه‌های تاریخ فلسفه نوشته و منتشر شده که آثار فردریک کاپلستون و برتراند راسل و تاریخ فلسفه‌ی کمبریج از همه مشهورتر هستند. چه چیز باعث شده که شما این راهِ کوبیده و پیموده را دوباره طی کنید و بخواهید تاریخ فلسفه‌ی تازه‌ای بنویسید؟
تمام کتابهایی که یاد کردید به علاوه‌ی شمار زیادی از متون تاثیرگذار و مرجع که از اواخر قرن نوزدهم به بعد نوشته شده‌اند، یک شاهراهِ جا افتاده و پر رفت و آمد را در فهم سرگذشت فلسفه شکل داده‌اند. حقیقت آن است که من با وجود گردشهای فراوان و لذت‌بخش در این شاهراه در پژوهش خودم از آن خارج شده‌ام و راهی دیگر جسته‌ام.
مگر این مسیر جا افتاده و مرسوم چه ایرادی داشته که چنین کرده‌اید؟
چون که این راه مرسوم به نظرم تحریف شده و در جاهایی گمراه کننده است. تاریخ اندیشه‌ی فلسفی و در نتیجه چارچوب و سرمشق نظری حاکم بر فهم فلسفه، محتوایی اروپامدار، یونان‌مرکز و تا حدودی ایران‌ستیزانه دارد و شرق و ایران را همچون دیگری‌ای ضد فلسفه قلمداد می‌کند. در تمام منابع دانشگاهی و مراجع رسمی خاستگاه فلسفه یونان باستان دانسته شده است و تاریخ تحول اندیشه‌ی فلسفی از یونان به روم، از آنجا به اروپای لاتینی قرون وسطا، و از آنجا تا اروپای غربی عصر نوزایی ردیابی می‌شود. این شکل از فهم تاریخ فلسفه گذشته از آن که زیربنایی ایدئولوژیک دارد، بخش عمده‌ی تمدنها و متونِ نوشته شده درباره‌ی فلسفه را نادیده می‌انگارد و یا با نگاهی شرق‌شناسانه آن را در حاشیه و ذیل فلسفه‌ی اروپایی "جریان اصلی" قرار می‌دهد.
اما لابد دلیلی داشته که چنین کرده‌اند؟ یعنی شما قبول ندارید که تفکر غربی‌ها فلسفی و تحلیلی است و شرقی‌هایی مثل ما ایرانی‌ها با نگاهی اشراقی و عرفانی و شاعرانه دنیا را نگاه می‌کنیم؟
به طور کامل و از زیربنا با شما در این مورد اختلاف نظر دارم. به نظرم این تقسیم‌بندی دنیا به یک غربِ خردمند و عقلانی و تحلیل‌گر و یک "دیگری" غول‌آسا و هیولاوارِ بی‌عقل و شاعرمسلک و نامعقول بازمانده‌ی پیش‌داشتهای دوران استعمار است. در واقع فقط یک شاخص برای گنجاندن متنها در تاریخ فلسفه‌ی کلاسیک اعتبار دارد و آن هم "غربی" بودن‌شان است، که بهترین نشانه‌اش یونانی-لاتینی بودن متن یا کاتولیک-پروتستان بودنِ مولف است. اگر شاخصهایی منظم و رسیدگی‌پذیر و مستدل برای تفکیک متون فلسفی از غیرفلسفی تعریف کنیم، و به همه‌ی متونِ در دسترس بنگریم، در خواهیم یافت که بخش بزرگی از منابعی که با اسم فلسفی شهرت یافته‌اند، بیشتر برای پر کردن نقاط خالی و جاهای تهی در تاریخ اندیشه‌ی اروپایی همچون متنی فلسفی رسمیت یافته‌اند. نمونه‌اش رساله‌ی تیمائوس افلاطون، یا شهر خدای سنت آگوستین است. اگر اینها فلسفی باشند مهریشت و ترجیع‌بند هاتف اصفهانی هم فلسفه هستند. به همین شکل متون اصلی و گرانیگاه‌های بنیادینی که پرسشهای کلیدی را در تاریخ فلسفه پدید آورده و پرورده‌اند گاه به کلی نادیده انگاشته شده و یا مورد تحریف و بدفهمی واقع شده‌اند.
و شما معتقدید اگر با شاخصهایی دقیق به متون بنگریم به جای متون اروپایی متون ایرانی را در مرکز میدان خواهیم یافت؟
دقیقا چنین است! اگر شاخص‌های معتبر و مرسومِ رایج برای تعریف متن فلسفی را جدی بگیریم، می‌بینیم که اندیشه فلسفی در مقام تدوین دستگاهی منظم، خودسازگار، پرسش‌مدار، عام و دقیق از اندیشه خاستگاهی ایرانی دارد و نخستین متن آن گاهان است. تا پیش از عصر نوزایی هم بخش عمده‌ی سیر تحول اندیشه‌ی فلسفی در داخل تمدن ایرانی سپری شده و جریانهای اروپایی بازتابهایی از آن هستند که با واسطه‌ی نویسندگانی مانند ابن میمون یا ابن حزم اندلسی به زبانهای اروپایی معرفی می‌شده‌اند. تنها با خواندن همه‌ی متون فلسفی در کنار هم است که می‌توان به فهمی درست و جامع از تاریخ اندیشه فلسفی دست یافت. با انجام این کار سهم چشمگیر اندیشمندان ایرانی در این جریان نمایان خواهد شد.
یعنی متنی مثل گاهانِ زرتشت از نظر محتوا و دقت فلسفی می‌تواند با رساله‌های افلاطون رقابت کند؟
بحث رقابت نیست، بحث وامگیری است. گاهان نزدیک به هفتصد سال پیش از رساله‌های افلاطون تدوین شده و از نظر دقت و عمق برخی از پرسشهای فلسفی بسیار از این رساله‌ها پیشتر است. در واقع دستگاه عام فلسفه‌ی افلاطونی نظامی به شدت سیاسی است که استخوان‌بندی‌اش را هم از دیدگاه ایرانیِ همدوره‌اش وام گرفته است. دیدگاهی که ادامه‌ی مستقیم خرد گاهانی محسوب می‌شود.
این ادعای خیلی غریبی است. اینها را به شکلی محکمه‌پسند نوشته‌اید؟
راستش بین اهل فن زیاد هم عجیب نیست. یعنی بین متخصصان فن درباره‌ی این وامگیری‌ها به خصوص در دهه‌های اخیر بحثهای زیادی جریان یافته و گرایشی در راستای به رسمیت شمردن سهم تمدنهای غیریونانی کهنسال‌تر وجود دارد. اما همان طور که گفتید محکمه‌پسند بودن و دقت علمی‌ای مورد نیاز است که این برداشت را به کرسی بنشاند، چون به هر صورت دیدگاه جا افتاده‌ی کلاسیک همان است که گفتیم. امیدوارم سخنی که دارم محکمه‌پسند و مستدل و دقیق باشد و در این مورد باید به انتظار داوری مخاطبان کتاب‌ها نشست.
مجموعه‌ی تاریخ خرد شما چه دوره‌ی زمانی‌ای را در بر می‌گیرد و تا کجای این بحث را نوشته‌اید؟
چشم‌اندازی که برای شرح سرگذشت خرد دارم هم مثل تاریخ و اسطوره‌شناسی از ابتدا تا انتهای گستره‌ی تمدن ایرانی را شامل می‌شود. اما در حال حاضر چهار جلد از آن نوشته شده است. جلد نخست که همین "زند گاهان" است و منتشر شده، جلد دوم "خرد ایونی" نام دارد و وامگیری و پراکندگی و بازخوانی و بازتعریف خرد ایرانی در زمینه‌ی یونانی زبان را در بر می‌گیرد و فلسفه‌ی پیشاسقراطی یونانی را با دقت زیاد تحلیل می‌کند. جلد سوم "خرد افلاطونی" نام دارد و شرح انتقادی و دقیق رساله‌های افلاطون است با ارجاع به اصل متن یونانی و تردیدی ندارم که از دیدنِ بی‌دقتی‌ها و تحریفهایی که در خوانشِ کلاسیک از این متن شده دستخوش شگفتی خواهید شد. چهارمین جلد "خرد بودایی" نام دارد و اندیشه‌ی بودایی آغازین را تحلیل می‌کند. جلد پنجم که هنوز نیمه‌کاره است "خرد ارسطویی" نام دارد و آرای ارسطو را باز با ارجاع به اصل متنِ رساله‌هایش بررسی می‌کند.
تا جایی که فهمیدم انگار منظورتان این است که فلسفه یک خاستگاه دارد و آن هم ایران است؟ یعنی دارید می‌گویید فلسفه از ایران به یونان رفته است؟
بله، همینطور است. ناگفته نماند که این را خیلی‌ها در سالهای اخیر گفته‌اند. اما اصل قضیه آن است که بتوان با دقت و به شکلی رسیدگی‌پذیر و انتقادی در خودِ متن جریانهای وامگیری معانی را ردیابی کرد و بین توارد و شباهت معانی با وامگیری دقیق، و بین اینها با بازخوانی و بازتعریف و استفاده از معانی در چارچوبی نو تمایز قایل شد. به نظرم می‌توان با ارجاع به متون با دقت نشان داد که خرد فلسفی در ایران شرقی و با گاهان آغاز شده و بخش عمده‌ی تاریخ تحول خود را هم در همین سامان سپری کرده است. نکته‌ی اصلی آنجاست که سرریز شدن این گونه از اندیشه به زمینه‌های هندی و یونانی بر خلاف تصور هواداران این نگرش، وامگیری ساده نبوده. یعنی افلاطون و ارسطو و بودا و پارمنیدس و دیگران بخشهایی از نظام فلسفی ایرانی را (که خودش هم مکتبها و شاخه‌ها واگرا داشته) برگرفته‌اند و بسته به موقعیت خویش آن را بازتعریف کرده و از نو ساخته‌اند. به تعبیری من موافقم که فلسفه‌ی متمایز یونانی و هندی در استقلال از فلسفه‌ی ایرانی داریم، اما اینها نسخه‌هایی هستند که در زمینه‌ی فرهنگ و تمدن یونانی شکل گرفته‌اند و به هر صورت بند نافشان به خرد ایرانی متصل است. هرچند بعدتر این بند ناف را گسسته‌اند.
چرا در ادامه این جریان به اندیشمندان یونانی یا هندی مثل افلاطون و بودا پرداخته‌اید؟ اینها که بخشی از تمدن ایرانی نیستند.
نه، ولی از تمدن ایرانی وام می‌گیرند و دستاورد اندیشه‌شان باز به تمدن ایرانی باز می‌گردد و اثرگذار می‌شود. از این رو برای فهم سیر تحول اندیشه‌ی فلسفی باید آنها را با دقت خواند. در واقع به نظرم تاریخ اندیشه‌ی فلسفی در ایران با تاریخ عمومی فلسفه در سرزمینهای دیگر پیوندی انداموار دارد و نمی‌شود یکی را بدون فهم دیگری فهم کرد.
بازگردیم به کتاب "زند گاهان". گفتید که نوآوری‌های فلسفی جدی‌ای در این کتاب دیده می‌شود. می‌توانید به چند تایش فهرست‌وار اشاره کنید؟
مهمتر از همه این که در این کتاب برای نخستین بار به تصویری دقیق و روشن از مفهوم انسان بر می‌خوریم. در گاهان انسان با هشت متغیر تعریف شده و این شکل از صورتبندی "من" و سویه‌هایش به کلی تا پیش از گاهان بی‌سابقه بوده است. دیگر آن که مفهوم امر قدسی یا خداوند هم بر همین اساس تعریف شده و به این ترتیب در واقع با نخستین نظام عقلانی برای تعریف مفهوم خداوند روبرو هستیم و به تعبیری زایش الاهیات فلسفی را داریم. مهمتر از همه این که چالش اخلاقی برخاسته از ارتباط من و خداوند در گاهان به دقت صورتبندی شده و به این ترتیب گاهان نخستین صورتبندی دقیق از اخلاق به مثابه نظامی فلسفی را هم به دست می‌دهد. دوگانه‌های مفهومی مهمی مانند نیک/ بد، گیتی/ مینو، انسان/ خداوند بر این مبنا ساخته شده‌اند. در واقع منظومه‌ای از مفاهیم بسیار اثرگذار و مهم برای نخستین بار در گاهان پدیدار می‌شوند که خدا/ شیطان، پاداش/ جزا، بهشت/ جهنم و جهان عینی/ جهان ذهنی نمونه‌هایی از آن هستند.
به نظر می‌رسد که بحثتان درباره‌ی گاهان بسیار چالش برانگیز باشد. نظر موبدان زرتشتی در این زمینه چه بوده است؟
دوستان زرتشتی کتاب را با علاقه و پیگیرانه خوانده و اظهار نظر کرده‌اند. برداشتها و بازخوردها بیشتر مثبت و دلگرم کننده بوده، و البته بسیاری از ایشان از این که من مسئله‌ی دین زرتشتی را به کلی نادیده انگاشته‌ام ابراز نارضایتی کرده‌اند. به هر صورت کار من در زند گاهان استخراج نظامهای فلسفی بوده و به کلی از بحث درباره چهره‌ی دینی زرتشت و سویه‌های مذهبی‌اش پرهیز کرده‌ام، چون در این مورد تخصصی ندارم و دغدغه‌ی خاطرم هم نبوده است.
اما به ظاهر باید منتظر باشیم که بحث و چالشی نظری بر سر بحثهای کتاب میان شما و منتقدان در بگیرد؟
امیدوارم که چنین شود و از همین حالا حرفه‌ایی هست که نشست‌هایی برای نقد و بررسی کتاب برگزار شود. پیش‌بینی‌ام آن است که قاعدتا نقدهای اصلی از دو سو وارد شود. یکی از دید کلاسیک فلسفی که گاهان را متنی فلسفی نمی‌داند و خاستگاه همه چیز را یونانِ باستان می‌پندارد و دیگری از جنبه‌ی سنت‌گرایانه‌ی مذهب زرتشتی که گاه محتوای فلسفی را انکار می‌کند و همه‌ی این معانی را به مناسک و آیینهای دینی فرو می‌کاهد.
به تجربه دیده‌ایم که از بحث و نقد آثارتان استقبال می‌کنید. درباره زند گاهان هم چنین خواهد شد؟
بی‌شک چنین است. تنها با شنیدن نقدهاست که ایرادهای کار نمایان می‌شود و اگر دعوی محکم و استواری در کار باشد به کرسی می‌نشیند. منتقدان گذشته از آن که بازخوردی درباره‌ی تاثیر کتاب بر مخاطب به دست نویسنده می‌دهند، گیر و گورهای متن را هم آشکار می‌سازند و جاهایی که نیازمند شرح و بسط بیشتر است را مشخص می‌سازند. از این رو مشتاق و چشم به راه برگزاری نشست‌هایی از این دست هستم.
انتهای پیام/
علی نامجو