سرویس تئاتر هنرآنلاین: بدون‌شک زمانی که عنوان "طراح صحنه" در عرصه تئاتر و تصویر برده میشود، به ناگاه تعدادی نام در ذهن‌تان نقش می‌بندد. نام‌هایی که با هنر و توانایی که در اجرای آثار مختلف داشته‌اند، مفهوم و شکلی متفاوت به آن آثار داده‌اند. از جمله این افراد پیام فروتن است هنرمندی که سال‌هاست در عرصه اجرا، تالیف و تدریس طراحی صحنه فعالیت می‌کند.
او هنرمندی با سابقه علمی و دانشگاهی است و این موضوع یکی از مهمترین ویژگی‌های او به شمار می‌رود؛ چراکه تلاش بسیاری در معرفی و تربیت طراحان نسل جدید تئاتر دارد. در سلسله گفت‌وگوهایی که با عنوان "جایگاه طراحی صحنه در تئاتر معاصر ایران" منتشر می‌کنیم؛ این هفته در کنار او هستیم تا با ایده‌ها و دیدگاه‌اش آشنا شویم.
در ابتدای گفت‌و‌گوی‌مان در رابطه با معنای طراحی صحنه در تئاتر بگوئید؟
پیام فروتن: طراحی صحنه تئاتر از نظر مفهومی، طراحی کلیه جلوه‌های بصری یک نمایش است که از دل متن بیرون می‌آید و با اضافه شدن ایده‌های طراح، تصویری را به روی صحنه می‌آورد؛ اما از منظر کاربردی و اجرایی بودن، طراحی صحنه، محملی است برای آنکه کارگردان بتواند میزانسن‌های متنوع و زیباتری را به وجود بیاورد. در واقع طراحی صحنه، اضافه کردن چیزی به متن و ساختار یک اثر است.
با این تعریف، پس از شکل‌گیری اندیشه کارگردانی یک متن و قبل از انتخاب بازیگران یک نمایش، باید با طراح صحنه مشاوره شود و او در کنار کارگردان حضور داشته باشد.
پیام فروتن: دقیقاً همینطور است. در واقع اولین کسی که کارگردان باید به خدمت بگیرد، طراح صحنه است، البته او در این فاصله می‌تواند بازیگران را هم انتخاب کند اما طراحی صحنه آن اثر خاص، باید قبل از اینکه میزانسن‌ها ارائه شده و بازیگران سر پا شوند، تمام شود تا آنها بتوانند آن را لمس کنند.
بنابراین بازیگران را باید با طراحی صحنه آشنا کرد یا در حد گفتن و توضیح‌دادن برای‌شان کافی است؟
پیام فروتن: اصلاً طراحی صحنه را نمی‌شود گفت، باید آن را دید؛ طراح مؤظف است با اسکیس، عکس و ماکت طراحی صحنه، کارگردان و بازیگران را وارد فضای ذهنی نمایش کند.
موافق ساخت ماکت هستید؟ چراکه اخیراً کمتر دیده‌ام که طراح صحنه‌ای ماکت بسازد.
پیام فروتن: در ایران کمتر ماکت می‌سازنند اما در خارج از کشور، یکی از واحدهای اصلی دروس طراحی صحنه، ماکت‌سازی است. آنها از دو نظر همچنان در تئاتر ماکت می‌سازند. یکی آنکه تئاتر در قیاس با سینما، هنر کاملاً سنتی است؛ یعنی اگر شما تئاتر انگلیسی ببینید، خواهید دید که آنها هنوز به سنت‌های تئاتر وفادارند و یکی از این سنت‌ها، ماکت است. از منظر تاریخی تئاتری‌ها در قیاس با سینما، به تاریخچه خود می‌نازند و با آن همراهی می‌کنند. مورد دوم از منظر اجرائی است. وقتی شما ماکت می‌سازید، حس لامسه را به دریافت کارگردان و بازیگران از طراحی صحنه وارد می‌کنید. در این صورت بازیگران می‌توانند خودشان و بافت اجرای‌شان را در روی صحنه لمس کنند. از این دو منظر، ماکت هنوز زنده است و کار میشود. اما در ایران نه تنها ماکت ساخته نمی‌شود، بلکه ما دیگر طراحی صحنه هم نداریم. اگر ما طراحی صحنه حرفه‌ای داشته باشیم، قطعاً یکی از اجزای بسیار مهم آن، ساخت ماکت خواهد بود.
به نکته جالبی اشاره کردید. این یک واقعیت است که در نمایش‌هایی که اخیراً به روی صحنه می‌رود، کمتر با نام طراح صحنه مواجه می‌شویم. امروزه تئاترها به گونه‌ای شده که خود کارگردان‌ها به طراحی صحنه می‌پردازند و یا سعی کرده‌اند به غلط، طراحی صحنه را حذف کنند.
پیام فروتن: این اتفاق خیلی ملموس است اما باید دید عوامل ایجاد آن چیست تا بتوانیم به درستی آن را ریشه‌یابی کنیم. به عقیده من مهمترین علت، چند اجرائی شدن سالن‌هاست. وقتی در سالنی دو یا سه اجرا برگزار میشود، طبعاً خیلی از ایده‌ها را نمی‌توان اجرایی کرد زیرا امکان دارد حجم دکور بسیار بزرگ باشد و نگهداری آن برای اجرای بعدی دچار مشکل شود؛ یا مشکل ایمنی به وجود آید. دلیل دیگر آن، به اقتصاد تئاتر ارتباط پیدا می‌کند. در دوره‌ای مرکز هنرهای نمایشی، اجراها را حمایت می‌کرد و بودجه‌ای هم برای دکور در نظر می‌گرفت که دیگر این حمایت‌ها وجود ندارد. علاوه‌بر این، ما دیگر کارگاه دکور نداریم. زمانی کارگاه دکور در تالار وحدت و تئاتر شهر وجود داشت که نیروهای حرفه‌ای، دکورساز تئاتر داشتند اما اکنون دیگر هیچ‌کدام آنها وجود ندارد. بخش دیگر آن که خیلی آزار دهنده است، آن است که تعداد کارگردان‌های فهیم ما که تئاتر، عناصر، اجزا و کارکرد آن را می‌شناسند، بسیار تقلیل پیدا کرده و دیگر شناخت دقیقی و علمی از تئاتر وجود ندارد. همه این‌ها دست به دست هم می‌دهند تا طراحی صحنه حذف شود.
آیا میشود طراحی صحنه را حذف کرد؟
پیام فروتن: طراحی صحنه حذف شده است. شما فرض کنید من به عنوان طراح صحنه، برای اجرای صحنه‌ای یک کار، یک میلیارد تومان پول در جیبم دارم. با این وجود متن را می‌خوانم و به این نتیجه می‌رسم که اگر فقط یک میز و صندلی بر روی صحنه بگذارم، کفایت می‌کند. در این صورت طراحی صحنه درستی انجام داده‌ام اما اگر حس کنم که صحنه به یک میز و صندلی احتیاج دارد و آن را به خاطر بی‌پولی نتوانم تأمین کنم، دیگر اسم آن طراحی صحنه نخواهد بود. خیلی از کارگردان و طراح‌های ما خودشان را فریب می‌دهند و می‌گویند که ما مینی‌مال کار کرده‌ایم در حالی که هیچ تعریف درستی از مینی‌مالیسم وجود ندارد.
اکنون در مورد تئاتر بی‌چیز، تعریف غلطی وجود دارد. تئاتر بی‌چیز، ابزار و تعریف خودش را دارد که عده‌ای به بهانه این عنوان، طراحی صحنه را حذف کرده‌اند و به شکل عجیبی از این تئاتر حمایت هم میشود.
پیام فروتن: یک مثال سینمایی می‌زنم که به طراحی صحنه و شیوه اجرای کارگردانی مرتبط است. فیلمی مانند "داگویل" از "فون‌تریه" طراحی صحنه بسیار ویژه‌ای دارد که در سینما بحث برانگیز است؛ عده‌ای آن را در زمره یک فیلم و عده‌ای دیگر به عنوان تئاتر می‌شناسند. آیا ما همه سینما را می‌توانیم به شیوه این فیلم کار کنیم؟ یعنی تمامی طراحی صحنه سینما به طراحی صحنه پلانی و "داگویلی" تبدیل شود. این تجربه‌ای بوده که "فون‌تریه" داشته و ما می‌توانیم آن را در حوزه سینمای تجربی بررسی کنیم.
تئاتر بی‌چیز هم تجربه‌ای است که "گروتفسکی" انجام داده و نمی‌توانیم آن را به تمام تئاتر تعمیم بدهیم. تئاتر عمومی همان تئاتر فرمالی است که وجود دارد که از مثال‌های ایرانی آن به کارهای "هادی مرزبان" می‌توان اشاره کرد. پس نمی‌توانیم همه نمایش‌ها را به سمت تئاتر بی‌چیز هل دهیم و بگوییم این معنی تئاتر است. تئاتر بی‌چیز معنای تئاتر نیست، شاخه‌ای از تئاتر است که گه‌گاه اجرا میشود. اما زمانی که نمایش‌های تئاتر شهر، ایران‌شهر و هر کجای دیگر را می‌بینیم، همه تئاتر بی‌چیز شده‌اند که آن هم به خاطر بی‌چیز بودن مادی و معنوی تهیه‌کننده، کارگردان و همه عوامل تئاتر است. ما فکر می‌کنیم که مینی‌مالیستی کار می‌کنیم و مکتب جدیدی را پایه‌گذاری می‌کنیم در حالی که فقط در حال فریب دادن خودمان هستیم.
در سالیان گذشته مشاوره غلطی در زمینه حذف سوبسید تئاتر به دولت شد. چقدر این مساله را در افزایش این سقوط تأثیرگذار می‌بینید؟
پیام فروتن: بحث تئاتر خصوصی که در ایران شکل گرفته، در سطح دنیا معنا ندارد و در اینجا نمی‌توان کمپانی تئاتر خصوصی تشکیل داد. من الآن می‌توانم بدون توقع حتی یک ریال کمک از طرف دولت، گروه تئاتری تشکیل بدهم و میلیونی پول در بیاورم؛ اما فقط سه شرط دارم، ابتدا اینکه مجوز من را همین امروز بدهند، سپس یک وام به من اختصاص داده شود و در نهایت، اصلاً اثر مرا مورد بازبینی قرار ندهند، یعنی ممیزی را از روی کارهایم بردارند. در این صورت هیچ احتیاجی به کمک دولتی ندارم. اما آیا در کشور ما و با وجود قوانین رایج چنین اتفاقی می‌تواند رخ دهد و ما متن‌ها را بازبینی نکنیم؟ در کشور ما متن‌هایی که از مرکز مجوز می‌گیرند، بعضی اوقات بر اثر فشارهایی که وارد میشود، به مرحله اجرا نمی‌رسند؛ آن‌وقت من چطور می‌توانم تئاتر خصوصی داشته باشم؟
مسئولان ما زمانی که برای مسائل مالی با تئاتری‌ها مواجه می‌شوند، معنای تئاتر خصوصی شکوفا میشود، یعنی اینکه من باید از جیبم هزینه کنم و خسارت‌ها را هم متحمل شوم اما زمانی که به مسائل محتوایی می‌رسند، به یک‌باره تئاتر دولتی میشود، یعنی اینکه آنها باید نظر بدهند و سیاست‌گذاری کنند. این تناقص، مانع بزرگی برای تئاتر خصوصی است و به همه تئاتری‌ها لطمه می‌زند. مسئولان فقط وظیفه کنترلی را برعهده می‌گیرند و در جوانب دیگر، از خودشان سلب وظیفه کرده‌اند.
امروزه تعداد سالن‌های ما در حالی زیاد شده است اما بر تعداد مخاطبان هنر نمایش اضافه نکرده است و از طرفی هم، ما مخاطبان حرفه‌ای برای حضور در سالن‌های تئاتر تربیت نکرده‌ایم. در نتیجه این اتفاقات، مخاطبان بین سالن‌های مختلف پخش میشود و این سالن‌ها هستند که تلاش می‌کنند به هر شکلی، مخاطب را به سمت خود بکشانند. با این وجود شما تصویر نمی‌کنید که تئاتر به یک صحنه مبارزه گلادیاتوری پیدا کرده است؟
پیام فروتن: بودجه تئاتر ما در سال جاری، 16 ملیارد تومان بوده که پول یک یا دو واحد ملکی در خیابان الهیه است. دردآورتر آنست که جماعت تئاتری خرخره یکدیگر را برای این 16 ملیارد تومان می‌جوند. معتقدم اگر بسترسازی فرهنگی در خود تئاتری‌ها اتفاق بیفتد، جنگ گلادیاتوری به حمایت گلادیاتوری تبدیل میشود. در تئاتر ما هیچکس به کس دیگری اعتماد ندارد که بتوانند حلقه‌ای درست کنند تا بتوانند از خودشان حمایت کنند. آنها ترجیح می‌دهند که جنگ گلادیاتوری را ادامه داده تا همه از پا بیفتند.
شما به تعطیلی کارگاه‌های دکور تئاتر شهر و تالار وحدت اشاره کردید که به تئاتر ما و مخصوصاً طراحی صحنه ضربه زده است. چرا در آن برهه زمانی، طراحان صحنه کمتر دخالت کردند و جلوی تعطیلی این کارگاه‌ها را نگرفتند؟
پیام فروتن: آن زمان عضو انجمن طراحان صحنه خانه تئاتر بودم و یادم می‌آید که این تز از یکی از دوره‌های جشنواره فجر کلید خورد که دبیر جشنواره، کارگردان‌ها و طراحان آن سال را در سالن شماره 2 تئاتر شهر گردهم آوردند و اعلام کردند که دیگر پول و بودجه برای دکورها نمی‌دهیم و شما باید خودتان هزینه‌ها دکورها را برآورد کرده و به اینجا بیایید تا ما از کمک‌هزینه شما کم کنیم. سپس با افتخار اعلام کردند که این شروع تئاتر خصوصی است. من از همان لحظه عواقب این کار را می‌دیدم و شروع به اعتراض کردم. اما هیچکس پشت من نایستاد و صدای احدی در نیامد. از آن ماجرا گذشت تا بعدها آقای غریب‌پور کارگاه دکور تالار وحدت را به سالن تبدیل کردند و گفتند که اینجا انبار مخروبه بوده که اصلاً اینگونه نبود. دوباره ما اعتراض کردیم و به هیئت مدیره خانه تئاتر نامه نوشتیم، نامه گم شد و ترتیب اثر داده نشد.
سپس ما همراه با انجمن با آقای پارسایی قرار گذاشتیم، ایشان وعده دادند که کارگاه دکور دیگری در همان‌جا ساخته خواهد شد که واقعاً هم آن را ساختند اما هیچ دردی را از تئاتری‌ها دوا نکرد، برای آنکه سیستم کارگاه دکور تغییر کرده بود. قبلاً کارگاه‌های دکور بدون آنکه حتی یک ریال از کارگردان‌ها پول بگیرند، دکورشان را می‌ساختند اما بعداً این کار را پولی انجام می‌دادند. در ادامه آن کارگاه را به قیمت بسیار بالایی به بخش خصوصی اجاره دادند که همین مسئله باعث شد آن کارگاه عملاً تعطیل شود. کارگاه دکور تئاتر شهر را با همین محمل که می‌خواهیم تئاتر خصوصی راه بیندازیم، تعطیل کردند. پس اقداماتی از طرف طراحان صورت گرفت اما زور این اقدامات به زور اتفاقاتی که قرار بود در آینده رخ دهد، واقعاً نمی‌رسید.
شما معتقد به تئاتر دکوراتیو هستید یا با توجه به برداشتی که از متن دارید به سمت طراحی صحنه می‌روید؟
پیام فروتن: تماشاگر همیشه به سالن تئاتر می‌آید که نمایش را ببیند نه آنکه بشنود. یکی از عناصر مهم دیدن تئاتر طراحی صحنه است. من می‌توانم نمایش‌نامه "شکسپیر" را روی صحنه خالی اجرا کنم، کاری که دکتر صادقی آن را با اجرای "هملت" انجام داد. نمایش‌ها را هم می‌توان با تکیه بر متن، کارگردانی و بازیگری، در صحنه خالی اجرا کرد و ممکن است که اجرای خیلی خوبی هم ببینیم. اما اگر همین اجرای خوب، طراحی صحنه خیلی خوبی هم داشته باشد، نتیجه درخشان‌تر و عالی‌تر خواهد بود. پس چرا نباید درخشان و عالی‌تر کار کنیم و تصویرها و جلوه‌گاه‌های تماشایی‌تری برای تماشاگر نسازیم؟ از این نظر معتقدم، طراحی صحنه می‌تواند متن و اثر را پر بارتر و دیدنی‌تر کند.
پس چرا عده‌ای معتقدند که دوره طراحی دکوراتیو با آن شکل مجلل، حجیم و الیزابتی دیگر تمام شده است؟
پیام فروتن: فکر می‌کنم که در حال فریب دادن خودمان هستیم. من از شخصی که طراحی صحنه‌اش خیلی خالی بود، پرسیدم که چرا به این شکل کار کرده‌ای؟ گفت که مینی‌مال کار کرده‌ام. گفتم اگر یک ملیارد تومان هم داشتی به همین شکل کار می‌کردی؟ گفت نه، طراحی صحنه می‌کردم! به نظر من آنها به واژه مینی‌مال پناه می‌برند تا از کنار خالی بودن صحنه‌شان بگذرند.
اما این خالی بودن صحنه به کارشان ضربه می‌زند.
پیام فروتن: بله اما پول برای این دست کارگردان‌ها لذت‌‌بخش‌تر است.
آیا آن پولی که قرار است خرج طراحی صحنه شود، آنقدر قابل توجه است که پس‌انداز شود و یه کارشان بیاید؟
پیام فروتن: درد، دقیقاً همین جاست و این همان بحثی است که من به آن پرداختم. برای بسیاری از همکارانم احترام فراوانی قائل هستم اما معتقدم که فرهنگ و خصلت گدایی در تئاتر ما راه افتاده که برای کارگردان و تهیه‌کننده تئاتر (اگر اسم آنها را بتوان تهیه‌کننده گذاشت)، یک میلیون تومان هم یک میلیون تومان است و حاضر است از صحنه، لباس و گریم کارش بزند و این مبلغ را کسب کند. این فرهنگ باید تغییر کند تا جایی که یک کارگردان بگوید حاضرم برای این کار دستمزد نگیرم، اما یک اثر هنرمندانه و شریف به روی صحنه ببرم. متأسفانه اکنون این فرهنگ در تئاتر ما کمرنگ شده و اکثر کارگردان‌ها فقط برای کسب درآمد کار می‌کنند.
شما خودتان در خارج از کشور هم کار کرده‌اید و مطمئناً گروه‌های هنری مختلفی را دیده‌اید که منابع مالی و درآمدشان قابل توجه نیست. می‌خواهم بدانم که آن گروه‌های کم درآمد هم نگرش‌شان به تئاتر مانند گروه‌های کم درآمد در کشور ماست؟
پیام فروتن: آنها هم اگر لازم داشته باشند این کار را انجام می‌دهند. متأسفانه ارگان‌های مختلف پیکره مملکت ما به هم وصل نیستند؛ هر وزارتخانه‌ای فقط برای خودش کار می‌کند. آنچه در خارج از کشور بسیار جلب توجه می‌کند، آن است که تمام نهادهای اجتماعی با هم کار می‌کنند و به یکدیگر وصل هستند. آنجا اگر گروه تئاتری برای نمایش خود به ده هزار دلار پول نیاز پیدا کند، این مبلغ توسط ارگان‌های غیر تئاتری فراهم خواهد شد که با دل و جان اسپانسر می‌شوند، چراکه از مالیات‌شان کم میشود؛ ضمن اینکه کار فرهنگی انجام می‌دهند و برای‌شان افتخار محسوب میشود. آنجا زمانی که بروشور یک نمایش را ورق می‌زنید، حتی تئاتر تجربی، متوجه می‌شوید که از 10 صفحه آن، فقط یک صفحه به اطلاعات نمایش اخصاص داده شده و در 9 صفحه دیگر به تفکیک، نام اسپانسرهایی نوشته شده که از یک دلار تا مثلاً ده هزار دلار کمک کرده‌اند. اسپانسرینگ خیلی مهم است. در ایران با مبحث اسپانسرینگ به نتیجه نمی‌رسیم چون تئاتر خصوصی نداریم.
شما به عنوان طراح صحنه معتقدید افزایش سالن‌های خصوصی کمک حال تئاتر بوده یا جاهایی به هنر نمایش ضربه هم می‌زند؟
پیام فروتن: معتقدم از ریشه به تئاتر ضربه زده است. بیایید تئاترها و فضای تئاتری حد فاصل سال‌های 76 تا 84 که دوران مدیریت آقایان شریف‌خدایی و حسین پاکدل بود را با تئاترها و فضای تئاتری این دوره مقایسه کنیم. آن زمان فقط تئاتر شهر وجود داشت و ما در آن مجموعه غالبا شاهد تئاترهای خوب بودیم اما اکنون باید اتفاق خاصی رخ بدهد که در سالنی تئاتر خوب ببینیم. سالن‌ها، بیشتر زیر پله‌هایی هستند که استاندارد نبوده و حتی مخاطب در آن امنیت جانی هم نخواهد داشت. یعنی اگر خدایی نکرده در آن سالن‌ها آتش‌سوزی رخ بدهد، همه بلااستثناء خواهند مرد.
تئاتر در همه جای دنیا مخصوص طبقه متوسط به بالا و سینما مختص طبقه متوسط به پایین جامعه است. این طبیعت و جوهره تئاتر است. تئاتر هنر الیت است و شعار تئاتر برای همه، بی‌معناست. اگر صحبت از هنرهای نمایشی مردمی است، این شعار ایرادی ندارد ولی درام برای همه نیست. این شعار پوپولیستی و عوام‌فریبانه است که آن را می‌گوییم. تئاتر الیت، یک لوکس بودن و وجاهتی در خودش دارد که سالن‌های خصوصی تئاتر، آن را از بین برده‌‌اند. وقتی مخاطب برای دیدن تئاتر می‌رود، برای انتظار لازم است در خیابان و یا راه پله‌های یک ساختمان مسکونی بایستد، این مساله به شأن و زیبایی هنر تئاتر توهین می‌کند. علاوه‌بر آن سطح سلیقه مخاطب هم با چنین سالن‌هایی پایین می‌آید چون در این سالن‌ها امکان هرگونه طراحی و کارگردانی قابل‌ملاحظه وجود ندارد.
چند اجرائی شدن سالن‌ها هم به کار شما لطمه می‌زند؟
پیام فروتن: چند اجرائی شدن سالن‌ها، اصل اول است. در اینجا می‌خواهم اعلام کنم که اجرای "افسون معبد سوخته"، آخرین حضور من در عرصه تئاتر خواهد بود و تصمیم گرفته‌ام تا شرایط این گونه است، دیگر کار تئاتر انجام ندهم. وقتی سالن دو اجرائه باشد، دست و بالم برای ایده‌پردازی و طراحی صحنه بسته است. طراحی صحنه بودجه درست درمانی هم ندارد، مگر اینکه مثلاً کارگردانی مثل کیومرث مرادی 20 میلیون تومان به طراح صحنه بدهد و بگوید برو دکور بزن. البته او جزو استثناءهاست و بسیاری این کار را انجام نمی‌دهند. از طرفی دیگر، اکثر کارگردان‌ها نگاه درستی نسبت به طراحی صحنه ندارند.
مشکل مهم دیگری هم وجود دارد و آن اینست که وقتی سالن دو اجرائه باشد، مجبور می‌شوم دکور حجیمم را به شکل پرتابل بسازم. این دکور قرار است 30 شب بیرون رفته و به داخل بیاید، اگر در یکی از این شب‌ها دست بر قضا چرخ یکی از سازه‌های در برود و دکور بر روی سر بازیگر سقوط کند، آن وقت با جان بازیگر بازی کرده‌ام. بنابراین این سیستم ناقص و افتضاح، با جان، آبرو و اعتبار یک سری تئاتری بازی می‌کند. برای همین تصمیم گرفته‌ام که دیگر در حوزه تئاتر کار نکنم و به کارهای سینمایی و تلویزیونی بپردازم تا شرایط تئاتر به حالت عادی برگرد که بعید می‌دانم این‌چنین شود.
به نظرتان این تئاتر ایده‌آل را چگونه می‌توان به وجود آورد؟
پیام فروتن: متأسفانه دولت به این آنتی ایده‌آلیسم دامن می‌زند. الآن سن بازنشستگی تئاتری‌های ما یکی دو سال شده است، یعنی تئاتری یکی دو سال کار می‌کند و بعد بازنشسته میشود. سالانه 800 نفر تنها از دانشگاه آزاد تهران، فارغ‌التحصیل تئاتر می‌شوند و وقتی آنها لیسانس تئاتر را در دست‌شان می‌گیرند، ادعای‌شان میشود که می‌خواهند کار کنند. آن‌وقت از این تعداد، فقط چهار نفرشان در سال کارگردانی می‌کنند و یک سال بعد، بازنشسته می‌شوند. چون 800 نفر بعدی از راه می‌رسند و چیزی به امکانات تئاتر اضافه نمی‌شود. فکر کنید در سال‌های بعد هم سالانه 800 فارغ‌التحصیل به بی‌کاران تئاتر اضافه میشود. این سونامی است که آمده و نتیجه‌اش را چند سال دیگر خواهیم دید. با چنین شرایطی، آینده درست درمانی برای تئاتر متصور نیستم.
سیستم آموزشی فعلی دانشگاه‌های ما می‌تواند جوابگوی دانشجویان تئاتر مخصوصاً در گرایش طراحی صحنه باشد؟
پیام فروتن: قبل از دانشگاه، سیستم آموزش و پرورش را داریم که کاملاً غلط است. همه دروس مدرسه مبتنی بر حفظیات هستند و دانش‌آموزان اصلاً نمی‌دانند تحلیل‌کردن چه معنایی دارد. آنها اینگونه به دانشگاه می‌آیند که قرار است در آن تئاتر بخوانند. در دانشکده تئاتر، شرح درس عمومی طراحی صحنه درست است؛ اما باید بدانیم آنچه که دانشکده‌های خارجی را از دانشکده‌های ما متمایز می‌کند، کارآموزی است. در دانشکده‌های خارجی، یک رابطه بسیار نزدیک و مسئولانه با دانشجویان وجود دارد و دانشجویان در زمان تحصیل، به کارآموزی فرستاده می‌شوند. در ادامه دانشجو‌هایی که کارآموزی را گذراند‌ه‌اند، تئاتری را به روی صحنه می‌برند؛ چون بودجه دارند. این‌ها معظلاتی است که دانشجویان تئاتر با آن روبرو هستند.
مشکل دیگری که وجود دارد آنست که کلیه رشته‌های هنری پر خرج هستند و هنر ذاتاً درآمدزا نیست. هنر مثل دندان‌پزشکی، عمران، پزشکی و... نیست که دانشجو در آن تحصیل کند و سپس از آن به عنوان شغل استفاده کند. در کشورهای پیشرفته، معمولا مردم طبقه‌های متوسط به بالا به رشته تئاتر گرایش پیدا می‌کنند و از درآمد زندگی‌شان، خرج تئاتر می‌کنند اما در کشور ما، دانشجوهای تئاتر اکثراً در طبقه‌های متوسط رو به پایین قرار دارند و تئاتر را به عنوان یک شغل انتخاب کرده‌اند، در حالی که روی تئاتر به عنوان یک شغل ماندگار نمی‌شود حساب کرد. در اروپا و آمریکا تئاتری‌های درجه دو و سه، شغل‌های جداگانه دیگری دارند و فقط بازیگران درجه یک هستند که می‌توانند تئاتر را به عنوان شغل ببینند و از آن پول در بیاورند.
برای آنکه دانشجو عمل‌گرا شود، آیا نمی‌شود یک ارتباط ارگانیکی بین دانشگاه و همین تئاترهایی که وجود دارند، ایجاد کرد؟
پیام فروتن: این مسئله به بحث فرهنگی مربوط میشود که ما در آن زمینه هم ضعیف هستیم و اصلاً نمی‌دانیم باید چه کارهایی را در چه مکان‌ها و لحظاتی انجام دهیم. مسئله تئاتر آنقدر پیچیده شده که هر جای آن را بگیریم، یک جای دیگرش بیرون می‌زند. البته اکنون یک سری کارهای فرهنگی در سطح کشورمان انجام میشود؛ مثلاً اساتیدی که کلاس‌های آموزشی تخصصی دارند، از هنرجویان برتر کلاس‌های‌شان برای دستیاری و هر نوع کار دیگری در تئاتر استفاده می‌کنند. این اتفاقات خیلی خوب است اما نکته آن‌جاست که این فعالیت فرهنگی، فردی است و سیستماتیک نیست. اگر رشد تئاتر را می‌خواهیم، باید به صورت سیستماتیک چنین فعالیت‌های فرهنگی و اخلافی را انجام دهیم که البته بعید می‌دانم چنین شود.
خانه تئاتر هم نمی‌تواند در این زمینه کاری بکند؟
پیام فروتن: خیر. زیرا خانه تئاتر اصولاً قدرتی ندارد. خانه تئاتر کار صنفی خودش را نمی‌تواند انجام بدهد، چه برسد که بخواهد کار هماهنگی بین نهادهای مختلف را انجام دهد.
با این شرایطی که شما از سیستم آموزشی تئاتر در کشورمان توصیف کردید، به نظرتان تا چند سال آینده تعداد هنرجویان طراحی صحنه به شدت کاهش نمی‌یابند؟
پیام فروتن: هنرجویان طراحی صحنه و گرایش‌های دیگر تئاتر همین حالا هم نسبت به دو دهه گذشته کمتر شده‌اند. هنرجویان تئاتر ترجیح می‌دهند که به جای تحصیل در دانشگاه، تئاتر را در مؤسسات غیر دولتی بخوانند، زیرا به آنها امیدوارترند و حق هم دارند. مؤسسات خصوصی، واحدهای اضافه ندارند و وقت دانشجو با آن واحدها تلف نمی‌شود و علاوه‌بر آن، هنرجویان را در مسیر درست‌تری به بازار کار تحویل می‌دهند. از طرفی اگر استاد یک مؤسسه خصوصی تصمیم بگیرد که شرح درس ترمش را تغییر بدهد، این تصمیم در عرض ده دقیقه، تصویب و اجرایی میشود، اتفاقی که در نظام آموزشی ما طی یک پروسه سه ساله به تصویب می‌رسد.
اما در آموزشگاه‌های خصوصی، رشته طراحی صحنه کمتر تدریس میشود.
پیام فروتن: دلیل آن کمبود استاد طراحی صحنه است. طراح صحنه خوب کم نداریم، اما تعداد معلم‌های طراح صحنه خوب کم است. اگر الآن استاد‌های قدیمی طراحی صحنه بازنشسته بشوند، دچار معضل خواهیم شد. اکثر طراح‌های صحنه، تنها در حوزه عملی خوب هستند و در حوزه تئوری، دچار مشکل می‌شوند؛ در صورتی که برخی فقط در حوزه تئوری کار کرده‌اند و رزومه عملی ندارند. عده‌ای هم در هر دو زمینه خوب هستند، اما توانایی انتقال سیستماتیک مفاهیم طراحی صحنه را ندارند.
در آموزشگاه‌های خصوصی، بخش عملی چگونه صورت می‌گیرد؟
پیام فروتن: تنها آموزشگاه خصوصی که در ایران طراحی صحنه آموزش می‌دهد، آموزشگاه "کارنامه" است. قبلاً این آموزشگاه، روزهای جمعه تعطیل بود اما حالا در این روزها هم باز است و فقط طراحی‌های مختلف درس می‌دهیم. در این آموزشگاه، هنرجویان خیلی خوب را سر کارهای عملی می‌بریم. مثلاً در همین تئاتر اخیر کیومرث مرادی، چهار هنرجویم از کارنامه و دو دانشجویم از دانشگاه تهران را سر کار برده‌ام. همچنین ما در این آموزشگاه بحث کارآموزی را هم راه انداخته‌ایم. آنجا مبلغی از هنرجویان دریافت کرده و به یک طراح صحنه حرفه‌ای می‌دهیم و او را مؤظف می‌کنیم که به مدت سه ماه دانشجوی ما را به عنوان دستیار بپذیرد و به او کار عملی آموزش دهد. به نظرم بهترین چیز برای آموزش، کارآموزی است.
آقای فروتن شما چقدر با متن‌هایی که طراحی صحنه را توضیح می‌دهند، موافق هستید؟
پیام فروتن: اصلاً دستور صحنه نویسنده را نمی‌خوانم چون اگر آن توضیح را اجرا کنم، مجری طراحی صحنه نویسنده خواهم بود، بنابراین به عنوان طراح صحنه مؤظف هستم که بر اساس شرایط زمانی اجرا و نه شرایط زمانی نگارش متن، طراحی صحنه نمایش را با تکیه بر دانش خودم انجام دهم.
اما برخی از نویسندگان ما مقید به نوشتن توضیحات صحنه هستند.
پیام فروتن: به قول کیهان مرتضوی، صفحه اول هر نمایش‌نامه را باید پاره کرد و دور انداخت و از صفحه دوم آن شروع به خواندن کرد. به نظرم او درست می‌گفت.
کارگردان‌ها چطور سر این قضیه کنار می‌آید؟
پیام فروتن: کارگردان‌ها اصولاً مشکلی ندارند و فقط منتظر ایده‌اند. حال اگر ایده طراح، درخشان‌تر از ایده نویسنده باشد، قطعاً از آن استقبال خواهند کرد.
یعنی با کارگردان‌ها بهتر میشود کنار آمد؟
پیام فروتن: طراح صحنه دست راست کارگردان است. معتقدم که کارگردان نباید طراح صحنه بیاورد و اگر می‌آورد، باید به او اعتماد کند و بداند که همراه اوست، نه روبرویش. من سال‌ها با کیومرث مرادی کار کرده‌ام و می‌دانم شیوه اجرای او چگونه است، بنابراین بدون توضیحات اضافی، وارد مرحله طراحی می‌شویم. اگر برای بار اول با یک کارگردان کار کنم، قطعاً ایده‌ها، نگاهش به دنیا و شیوه اجرایش برایم مهم است. امیررضا کوهستانی مدرن کار می‌کند، پس کاملاً نگاهش به دنیا متفاوت است و کارگردانی مانند هادی مرزبان، اصولاً جوهره‌اش رئالیستی است. بنابراین باید با هر کدام از آنها صحبت کرد و صحنه را بر مبنای شیوه اجرایی‌شان طراحی کرد.
آیا به این موضوع که نمایش‌نامه‌نویس، کارگردان و طراح صحنه از ابتدا باید در کنار هم قرار بگیرند و حاصل همکاری‌شان به تولید متن و اجرا منجر شود، اعتقاد دارید؟
پیام فروتن: در مورد نویسنده و کارگردان اعتقاد دارم اما در مورد طراح صحنه مخصوصا در ایران خیلی اعتقاد ندارم زیرا در کشور ما نمایش یا بر اساس نمایش‌نامه سالاری شکل می گیرد، یا کارگردان سالاری و یا بازیگر سالاری. اصولاً ما ملت مونولوگ هستیم و دیالوگ را در نمی‌یابیم. توانایی انجام یک کار تیمی بدون دردسر را نداریم و کار گروهی در کشور ما جواب نمی‌دهد.
یعنی شما یک تئاتر تیمی موفق هم در این سال‌ها ندیده‌اید؟
پیام فروتن: حداقل به شکل مستمر ندیده‌ام.
اینگونه که شما می‌گویید، دیگر آنقدر هم گروه‌های تئاتری معنا پیدا نمی‌کند.
پیام فروتن: قطعاً معنا پیدا نمی‌کند. گروه‌های خیلی خوبی در تئاتر داشتیم اما سرنوشت همه‌شان به از هم پاشیدگی ختم شد. غم انگیز است که در آن طرف یک عده آدم دور هم جمع می‌شوند که یک کار موفق شود، اما ما دور هم جمع می‌شویم و سنگ‌اندازی می‌کنیم تا یک کار موفق نشود.
در چند سال اخیر تعداد طراحان صحنه خانم کم شده، شما دلیل آن را چه می‌دانید؟
پیام فروتن: تعداد طراحان صحنه خانم قبلاً هم کم بود.
ولی فعال‌تر بودند.
پیام فروتن: چون حجم کارها کمتر بود. ضمن این که طراحی صحنه در همه جای دنیا رشته مردانه است. شما اگر به تیتراژها توجه کنید، می‌بینید که اکثر طراح‌های لباس خانم بوده و غالب طراحان صحنه مرد هستند. در نظام فکری و فرهنگی ما هم قطعاً مردها در طراحی صحنه بیشتر جای کار دارند و بیشتر دیده می‌شوند.
این نسبت در میان دانشجویان هم محسوس است؟
پیام فروتن: در دانشگاه‌ها اتفاقاً برعکس است. امسال در دانشگاه تهران 12 نفر ورودی داشتیم که 10 نفر آنها خانم و فقط دو نفر آقا بودند. شرایط آموزشگاه "کارنامه" هم بر همین روال است و آنجا هم از 24 هنرجوی من، 20 نفرشان خانم هستند. منتها ورود این خانم‌ها به بازار کار دشوار است و با مشکل مواجه می‌شوند.
این خانم‌ها وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند چه می‌کنند؟
پیام فروتن: به تماشاگران خاص تئاتر تبدیل می‌شوند! یا اینکه نهایتاً به طراح تیزر، طراح گرافیک، طراح مبلمان و... تبدیل می‌شوند. یکی از شاگردان خانم من اکنون در میدان هفتم تیر، تولیدی لباس زده است.
آقایان واقعاً جذب بازار کار می‌شوند یا شرایط آنها هم مانند خانم‌هاست؟
پیام فروتن: در دانشگاه‌ها آمار آقایانی که جذب طراحی صحنه شده‌اند، خیلی کم است چون نظام آموزش عالی ما اینگونه شده که دانشجویان فقط به دنبال مدرک هستند. دانشجوی عشق تئاتر در میان دانشکده‌های تئاتر خیلی کم است و طبعاً چنین افرادی به جایی هم نمی‌رسند.
با توجه به دیدگاه‌هایی که در مورد شرایط فعلی تئاتر داشتید، به نظرتان دوره‌ای که در آن قرار داریم، دوره گذار است یا مدتی طولانی با آن گریبان‌گیر خواهیم بود؟
پیام فروتن: فکر می‌کنم دوره گذار به وضع بدتری است. در جامعه ما نسبت به تئاتر احساس نیاز نمی‌شود و وقتی چنین باشد، طبعاً برای آن سرمایه‌گذاری نمی‌شود و در نتیجه، تئاتر ارتقاء پیدا نخواهد کرد.
به نظرتان چه اشخاص، نهادها و ارگان‌هایی لازم است دست به دست هم دهند تا از این وضعیت خارج شویم؟
پیام فروتن: به نظرم تئاتر باید از اول ابتدایی در مدرسه شروع شود. نمی‌توانیم با آموزش و پرورش بسیار خشک و رسمی جلو برویم و توقع داشته باشیم که یک جوان در 18 سالگی به یک‌باره ظهور کند و آرتیست شود. خانواده‌ها و شهرداری‌ها هم باید به نوبه خود تأثیرگذار باشند که نیستند. در خیابان‌ها هیچ چیز زیبایی نمی‌بینیم. همه این اتفاقات است که در کنار یکدیگر قرار می‌گیرند و فضای فرهنگی خوب را ایجاد نمی‌کنند تا خانواده‌ها با آرامش و امنیت به دیدن تئاتر بیایند. زمانی که مردم از اقتصاد خوبی برخوردار نیستند، آب و هوای‌شان کثیف است و با بحران‌های آب، محیط زیست، ریزگرد و... مواجه باشند، به آخرین چیزی که ممکن است فکر کنند، تئاتر است.
پس باید قدر تماشاگرانی که به شکل ثابت در سالن‌ها حضور می‌یابند را بدانیم!
پیام فروتن: باید قدرشان را بدانیم به شرط آنکه سلیقه‌شان را خراب نکنیم که کرده‌ایم. به عقیده من ریشه‌ای‌ترین مشکل تئاتر، خود تئاتری‌ها هستند.
و نه مدیران؟
پیام فروتن: و نه مدیران. چون اگر تئاتری‌ها منسجم و فهیم باشند، می‌توانند مدیران خوبی داشته باشند. ما مدیران را انتخاب نمی‌کنیم اما اگر انسجام داشته باشیم، می‌توانیم روی تصمیمات آنها تأثیر بگذاریم.
آیا تا به حال سابقه تأثیرگذاری روی مدیران را داشته‌ایم؟
پیام فروتن: بله، در دوره آقای شریف‌خدایی و آقای پاکدل چنین اتفاقی رخ داد. پس میشود که به روزهای خوب تئاتر رسید، منتها فعلاً به خاطر چند میلیون تومان پول به خودمان هم رحم نمی‌کنیم.