سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: واژه ترانه در قدیم در معنای رباعی به‌کار می‌رفته است. در معنی دیگری در قدیم به هر تصنیفی که سه گوشه داشته باشد ترانه گفته می‌شد. هم‌چنین واژه ترانه را گاه در معناهای سرود، نوا و نغمه به‌کار می‌بردند. ترانه به شعر و آهنگی که برای هم ساخته شده باشند و خواننده‌ای شعر آن را تحت قواعد موسیقیایی اجرا کرده باشد گفته می‌شود. هر شعری که قابلیت موسیقیایی داشته باشد را می‌توان ترانه دانست. در دوران معاصر، قافیه‌دار بودن و سازگار بودن شعر با عروض دیگر از پیش‌شرط‌های ترانه بودن یک شعر نیست و به تعبیر دیگر هر شعری که قابلیت موسیقایی داشته باشد را می‌توان ترانه دانست، البته ترانه فقط شعر یا موسیقی نیست بلکه از سه عنصر شعر، ملودی و ریتم تشکیل شده است.
ترانه در چند دهه اخیر با توجه به شرایط جامعه تغییراتی را به خود دیده است. گاه در اوج بوده و گاه با بدترین کیفیت ارائه شده است. مسیر حرکت ترانه در دو دهه اخیر به گونه‌ای بوده که کمتر شاهد ماندگاری ترانه‌ها بوده‌ایم. این موضوع در مواردی توسط برخی منتقدان، کارشناسان و رسانه‌ها مورد توجه واقع شده است. اهمیت و تاثیرگذاری ترانه و نقش مهمی که می‌تواند در جامعه داشته باشد موجب شد در گفت‌وگو با چند تن از ترانه‌سرایان و کارشناسان به بررسی مشکلات و جایگاه ترانه در ابعاد مختلف بپردازیم.
عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه‌سرا، یکی از اشخاصی است که با او به گفت‌وگو نشستیم. کاکایی روز 11 فروردین سال 1381 و هم‌زمان با تولد دخترش ترانه گفتن را شروع کرده است. روزی که به بیمارستان رفته و منتظر بوده که دخترش به دنیا بیاید؛ ترانه "آسمون بغضشو خالی می‌کنه / آدمو حالی به حالی می‌کنه" را می‌سراید که فریدون آسرایی آن را خوانده است. پس از آسرایی با محمد اصفهانی، علیرضا افتخاری، حسام‌الدین سراج، نیما مسیحا، حامی، محسن یگانه، علی اصحابی، رضا صادقی و مجید اخشابی همکاری داشته است. از این منتقد و پژوهشگر ادبیات، کتاب‌های متعدد شعر و ترانه با عناوینی هم‌چون "با سکوت حرف می‌زنم"، "هرچه هستم از تو دورم"، "باغ خیالی"، "با تو این ترانه‌ها شنیدنی‌ست"، "بی‌چتر و بارانی"، "حق با صدای توست"، "دنیای بی‌آواز"، "حبس سکوت"، "تاوان کلمات"، "عذاب دوست داشتن" و "حال من دست خودم نیست" منتشر شده‌اند.
آقای کاکایی، تعریف شما از ترانه چیست؟
این اصطلاح را افراد زیادی تعریف کرده‌اند. با مراجعه به متون قدیم و جدید می‌توان به تعریف کلاسیک ترانه رسید، اما از ذهن من، ترانه به کلامی می‌گویند که براساس قوه شنیداری انسان، مهندسی و طراحی شده باشد. یعنی قرار نیست متاملانه و با خواندن متن نوشتاری به ترانه رسید. به نوعی ترانه تقلیل دادن متن نوشتاری به متن گفتاری است. یعنی چیزی که با شنیدن درک شده و به سرعت دریافت شود و روی احساسات اثرگذار باشد. طبیعتاً تقلیل متن از نوشتار به گفتار یک‌سری مهارت‌ها از جمله استفاده از صناعات ادبی می‌خواهد. برای این موضوع چند لایه کردن زبان مدنظر نیست و در حدی که قابل فهم باشد کافی است. این‌ها تعریف یک ترانه جدی و رسمی است، اما موسیقی به همه چیز دست‌اندازی می‌کند. حتی می‌توان قصاید خاقانی، غزل‌های حافظ و کلام چند لایه را هم با موسیقی اجرا کرد. پدیده‌ای که به نام ترانه می‌شناسیم همان تقلیل دادن متن از نوشتاری به گفتاری است، طوری که امکان دریافت سریع آن از طریق گوش هم وجود داشته باشد.
به نظرم این تعریف، با توجه به ترانه‌هایی که امروزه می‌شنویم، تغییر کرده است.
گاهی رویکردها اوج می‌گیرند و شرایط را به نفع خودشان تغییر می‌دهند. شبیه این رویکرد را در تاریخ دوران مدرن ایران هم داشتیم. پس از رواج برنامه "گل‌های صحرایی"، "گل‌های جاویدان" و موسیقی‌های درست که در دهه‌های 30 و 40 در ایران وجود داشت، با تاسیس رادیو و گسترش صنعت سینما، ترانه‌های بازاری آمد و شرایط را تغییر داد. تا جایی که یادم هست کنسرت خواننده‌های لاله‌زاری به خاطر کثرت جمعیت در ورزشگاه‌ها برگزار می‌شد و خواننده‌های جدی در کافه‌ها و با تعداد کمی از تماشاگران اجرا می‌رفتند. وقتی قشر متوسط دچار تحول می‌شود و از بن‌بست فکری نجات پیدا می‌کند، شرایط جامعه عوض می‌شود و با یک جامعه احساساتی مواجه هستیم. مایوس که می‌شوند رو به بی‌خیال شدن می‌روند. به نظرم این شرایط تابع وضعیت جامعه است.
آقای کاکایی به نظر شما عمده‌ترین مشکل ترانه‌سرایی در دو دهه اخیر چیست؟
یکی از مشکلات ترانه‌سرایی، افول آهنگسازی است. من صلاحیت ورود به حوزه آهنگسازی را ندارم ولی احساس می‌کنم آهنگسازان حرفه‌ای کم شده‌اند و کامپیوتربازها آمده‌اند جای آهنگسازان را گرفته‌اند. نسل جوان امروز کارهای دیگران را کاور می‌کنند و به همین خاطر تئوریسین و آهنگساز کم شده است. نکته دیگر این‌که ترانه‌سرا هم زیاد شده است. وقتی مارکت ترانه با استیج‌ها شلوغ شد، ترانه‌سرا هم زیاد شد. با ورود اجرای لحن به جای ردیف‌خوانی و دستگاه‌خوانی یک جورهایی کار به سمت دلالی رفت. همه این‌ها باعث شده که وضعیت موسیقی کمی دگرگون شود. با تغییر لحن، به جای این‌که حس زیبایی‌شناسی جامعه را ارضا کنیم، حس کنجکاوی آن‌ها را ارضا می‌کنیم. تقریبا این عادت در جهان هم وجود دارد. مثلا در اقتصاد جهان، غلبه چین بر کشورهای دیگر به خاطر این است که این کشور تنوع و کنجکاوی را جایگزین ماندگاری و اصالت جنس کرده است. در موسیقی هم همین‌طور شده است و ما لحن‌های مختلف می‌شنویم که هیچ‌کدام از آن‌ها مبتنی بر اصول زیبایی‌شناسی نیستند. به اعتقاد من مشکلات معیشتی و بن‌بست‌های اقتصادی هم در توجه مردم به نیازهای ثانویه مانند موسیقی و کتاب خواندن بی‌تاثیر نیستند. در واقع این مسائل به سطحی‌نگری مردم دامن زده است.
چرا موسیقی پاپ امروز ما نسبت به پیش از انقلاب ترانه ماندگار کمتری دارد؟
ما افق فکری مشخصی نداریم. پیش از انقلاب افق‌های فکری روشنی وجود داشت که گروه‌های سیاسی جامعه بر مبنای آن‌ها فعالیت می‌کردند. مدینه‌های فاضله‌ای در ذهن بود و براساس آن می‌نشستند، شعر می‌گفتند و رویا می‌بافتند. جمعیت‌های آرمان‌سازی که در سال‌های پیش از انقلاب وجود داشتند، پس از انقلاب یکی پس از دیگری متلاشی شدند. در حال حاضر با یک جامعه بلاتکلیف روبروییم که در مواجه با مدرنیته تصمیم جدی ندارد. در نهادهای اجتماعی هم اراده‌ای وجود ندارد. همه این‌ها از بین رفته و با یک جمعیت بلاتکلیف مایوس روبرو هستیم که جهان آرمانی هم ندارد. وقتی جهان آرمانی نیست دیگر نمی‌توان شعر گفت. ما در شعرهای اجتماعی با کدام مبنای عمومی شعر بگوییم و کدام جامعه را تصور کنیم که ذهن همه را به آن سمت بکشانیم؟ در شعرهای عاشقانه هم همین‌طور. وقتی اصالت‌ها و تعهدها در عشق از بین می‌رود، دیگر نمی‌شود براساس آن شعر ماندگار نوشت. یکی از اضلاعی که شعر عاشقانه را می‌سازد، تعهد و ماندگاری عشق است. اگر آن هم از بین برود عشق چیز جز زیبایی و صمیمت نیست. من اعتقاد دارم جامعه افق ندارد تا آینده را رصد کند. افق داشتن برای یک جامعه بسیار مهم است. پیش از انقلاب جریان چپ ایدئولوژیک، جریان‌های میانه‌رو اسلامی و جریان‌های مذهبی وجود داشتند که هر کدام از آن‌ها افق داشتند و برای رسیدن به آرمان و آرزوهای خود زندانی می‌شدند و تلاش می‌کردند. همه با همدیگر دادوستد داشتند ولی الان جامعه بی‌آرمان شده و یک جامعه کرونازده است. همه در خود هستند و هر چه بگویید به باد مسخره می‌گیرند. چه کسی این آرمان‌ها را از پا درآورد؟ یک تحول تاریخی که همه فکر می‌کردند به یک بهشت موعود رسیده‌اند. یک کارتون بود که سه پنگوئن تلاش می‌کردند از باغ‌وحش فرار کنند. وقتی به قطب جنوب رسیدند گفتند عجب جایی مزخرفی است. ما هم به آن جایی رسیدیم که در آرمان‌ها داشتیم و بعد فهمیدیم که عجب چیز مزخرفی است. برای چنین جامعه‌ای نه شعر عمیق می‌ماند و نه هنر اصیل. احساس می‌کند یک مسیری را بیراهه رفته و زیان تاریخی دیده است. همه این‌ها باعث شده که وضعیت موسیقی ما مثل وضعیت هنرهای دیگر خراب شود.
دلیل عامیانه شدن ترانه‌ها را چه می‌دانید؟
این موقعیت در اروپای سال 1970 میلادی هم به وجود آمد. آن تعبیر برج عاج‌نشینی هم برساخته از منتقدهای جریان عامه‌پسند بود. یعنی یک عده آن شرایط را نمی‌پذیرفتند و مردم در پاسخ به آن‌ها می‌گفتند شما برج عاج‌نشین شده‌اید. علت این اتفاق، دلالی است. دلالی موسیقی هم با شعار "پمپاژ شادی به جامعه افسرده" شروع شد. مدیران شرکت‌های موسیقی غالبا ایدئولوژی و هماهنگی‌شان با نظام امنیت فرهنگی کشور بر این اساس بود که اجازه دهید ما به این جامعه که شما افسرده‌اش کردید شادی تزریق کنیم. آن‌ها آمدند و بازار دلالی موسیقی شکل گرفت. یک زمانی غمگین‌ترین ترانه‌ها را در قالب شش و هشت می‌خواندند!
به نظر شما راهکار اصلاح کردن شرایط حاضر ترانه و موسیقی چیست؟
اگر فکر می‌کنید از موسیقی شروع می‌شود، باید بگویم من فکر می‌کنم هیچ راهی به تنهایی از موسیقی شروع نمی‌شود. این یک جریان فراگیر است. همه جا باید درست شود تا موسیقی هم درست شود. موسیقی به تنهایی نمی‌تواند شرایط جامعه را عوض کند. من یک جایی گفته بودم که موسیقی، دماسنج جامعه است. یعنی وضعیت جامعه را نشان می‌دهد. موسیقی دارد اعلام می‌کند وضع جامعه خوب نیست. ببینید که من بی‌هدف و آرمان هستم. نه دنبال کلام درست هستم و نه دنبال مبانی زیبایی‌شناسی درست می‌گردم، به فکر من باشید. توصیه اول من به سیاست‌های امنیت فرهنگی جامعه و مدیران فرهنگی جامعه است و توصیه بعد را به مدیران کلان کشور، که اوضاع کشور را رو به بهبود ببرید و ثبات و رفاه ایجاد کنید تا مردم به نیازهای ثانوی خودشان بپردازند. اگر بخواهید یک شورای گردن کلفت‌تر در اداره ارشاد بگذارید تا اجازه نفس کشیدن به ترانه ضعیف را ندهد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ما با نسل جوانی روبرو هستیم که ذائقه آن‌ها به این سمت رفته است.
برای خود ترانه‌سراها پیشنهادی ندارید؟ بالاخره آن‌ها هم نیاز است که کارشان را اصلاح کنند.
من زمانی که در شورای شعر وزارت ارشاد بودم یک لیستی از ترانه‌های بی‌معنی نوشته بودم که حدود 400-500 اسم شد. وقتی اسم‌ها را در فضای مجازی دنبال کردم متوجه شدم که این‌ها غالبا یا موزیسین هستند و یا از عوامل تولید کار بودند. بنابراین ما با ترانه‌سراها کاری نداریم چون آن‌ها دارند کار خودشان را می‌کنند. تولیدشان را انجام می‌دهند و برای جمع کردن رزومه به سمت انتشار کتاب رفته‌اند. آن‌هایی که دارند بازار موسیقی را می‌گردانند غالبا خود سانگ رایترها هستند. شاید گاهی عقل‌شان برسد با یک ترانه‌سرا هم مشورت کنند ولی از آن‌جایی که کارها ریتم‌محور شده‌اند، غالبا خود عوامل تولید می‌نشینند یک چیزی می‌نویسند و همان را اجرا می‌کنند. من فکر می‌کنم در جریان تولید موسیقی یک تلاش عامدانه‌ای هم وجود دارد که کلام به سمت چند لایه بودن یا معناگرا بودن نرود. ریتم اجازه نمی‌دهد که تامل و عمیق شدن اتفاق بیفتد. ریتم می‌گوید گذرا گوش کنید و از آن بگذرید. مثلا وقتی یک مصرع زیبا و چند پهلو عرضه می‌کنیم، سفارش دهنده می‌گوید این ترانه را ساده‌تر کنید تا همه آن را بفهمند. وقتی هم من مقاومت می‌کنم، خودشان یک چیز چرت و پرت جای آن می‌گذارند و همان را می‌خوانند و کارشان با همان شکل می‌گیرد. مولدهای آثار امروز غالبا ترانه‌سراها نیستند. البته تعدادی از ترانه‌سراها هم به این جریان مارکتی پیوسته‌اند و شان سخن‌شان را تعمداً پایین آورده‌اند. خودشان هم اعتراف می‌کنند که رسما به ما می‌گویند کار ضعیف انجام بدهید. کار ضعیف کاری است که توجه مخاطب را جلب نکند و او را به فکر وا ندارد. یعنی کلام مزاحم موسیقی نشود. ما داریم به این سمت می‌رویم. تعداد زیادی از خواننده‌های جدی ما هم به اجرای این کارها تن داده‌اند. وقتی کلام را از موسیقی جدا می‌کنیم، کلام هیچ ارزشی روی کاغذ ندارد. اصلا کلام، ارزش رسانه‌ای ندارد. بالاخره تفاوت چینش کلام حرفه‌ای با کلام غیرحرفه‌ای برای فردی که سال‌ها در زمینه شعر و ترانه کار کرده است امر چندان پیچیده‌ای نیست. وقتی متن را جدای از ترانه می‌خوانید متوجه می‌شوید که نویسنده این کلمات به هیچ عنوان شم ادبی و ذوقی ندارد و فقط تابع آهنگ بوده است. گاهی با یک تغییر مختصر، یک ترانه از زمین به آسمان می‌رود ولی همین هم به عقل‌شان نمی‌رسد. معلوم است که نظارت ادبی هم روی تولید ترانه‌ها اتفاق نمی‌افتد.
اشاره کردید که عده‌ای برای رزومه کتاب منتشر می‌کنند. آیا شما با چاپ کتاب ترانه موافق هستید؟ فکر می‌کنید انتشار آن به بهبود این اوضاع کمک می‌کند؟
ما بین ترانه و شعر یک قالب به نام محاوره داریم. محاوره صورت دیگری از شعر است که به زبان کوچه بازاری نزدیک شده و حالت شعر پیدا کرده است. دهه هشتاد موسیقی کشور ما روی این نوع شعرها استوار بود. الان که بازار این شعرها کم رونق شده به سمت چاپ کتاب رفته‌اند. ایرادی هم ندارد چون زبان محاوره بخشی از زبان گفتار و احساسات است. در زندگی متن‌های رسمی را با زبان معیار می‌نویسیم و احساسات‌مان را با زبان محاوره بیان می‌کنیم. شعر محاوره هم از این حوزه وسیع بهره‌برداری می‌کند. ایرادی هم ندارد کتاب شوند. اگر آثار به صورت صوتی هم اجرا شوند قالب بدی برای شنیدار نیست. من خودم هم چند کتاب ترانه مانند "عذاب دوست داشتن"، "هر چه هستم از تو دورم" و "حال من دست خودم نیست" را براساس شعر محاوره نوشته‌ام.
ما در مطالعات تطبیقی همواره می‌توانیم دوران مختلف را واکاوی و برای مقایسه در کنار هم قرار دهیم، به نظر می‌رسد در دوران معاصر در زمینه ترانه‌سرای می‌شود این دوران را با قرن 10 هجری مقایسه کرد؛ زمانی که بعد از اوج دوران شعر خراسانی و سبک عراقی به یکباره شعر مردمی شد و سبک واسوخت پدید آمد، دورانی که حتی از شعر و شاعران آن، افراد سرشناسی باقی نمانده‌اند. آیا ترانه‌سراهای امروز ما به سمت دوران شعر واسوخت که سرودن شعر عامیانه شد و آثار ماندگاری از آن بیرون نمی‌آمد، رفته است؟
من جامعه را از زاویه شعر تحلیل نمی‌کنم، بلکه شعر را از ناحیه جامعه تحلیل می‌کنم. زمانی که مکتب واسوخت و سبک هندی آمد جامعه عوض شده بود. حتی تفاوت سبک عراقی و خراسانی هم ناشی از تغییر اقتصادی اجتماعی جامعه است. شرایط اقتصادی اجتماعی جامعه شعر را از خانقاه‌ها بیرون کشید و وارد زندگی عامیانه مردم کرد و نوعی شعر به وجود آمد که بین مردم هم جاذبه داشت. بنابراین هر دوره اجتماعی، نوع خودش را طلب می‌کند. اتفاقا بعد از سبک واسوخت، دوره بازگشت ادبی صورت گرفت. هم سبک خراسانی کودتا کرد و هم مکتب عراقی، اما هیچ‌کدام نتوانستند آن دوره درخشان را بازسازی کنند چون تمام ملاحظات آن دوران از بین رفته بود. سبک عراقی روی سلسله ارتفاعات عرفان استوار شده بود. عرفانی که اندیشه‌های آن در قرن هفت و هشت در نقطه طلایی خودش بود. دوره بازگشت ادبی جایگاهی برای آن اندیشه نبود. عرفان کوچه بازاری شده بود و از آن افق به پایین نزول پیدا کرده بود. جامعه ما هم با افول آرمان‌ها به دامن چنین ترانه‌سراهایی افتاده است.
البته متاسفانه مردم هم از این ترانه‌ها استقبال می‌کنند. به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد که این استقبال از سوی مردم صورت می‌گیرد؟
مردم ما روی انتخاب لباس و مد تابع روابط مدسازی هستند. می‌شود برای گوش و چشم آن‌ها طراحی کرد. در حال حاضر گسترش فضای مولتی مدیا، فضاهای تصویری و شنیداری باعث شده‌اند که به راحتی بتوانیم برای گوش مردم مهندسی کنیم. زمانی در وزارت ارشاد بودم، شنیدم برای تولید و پخش یک ترک موسیقی نزدیک 700 میلیون تومان هزینه می‌کنند. آن شرکتی که این کار را انجام می‌دهد توقع دارد آن خواننده را بالا بکشد و او را روی استیج ببرد تا پولش برگشت بخورد. شاید 10 ریشتر بالاتر از یک تیتراژ سریال‌های تلویزیونی روی آن اثر کار می‌کنند که شما هر کجا رفتید آن را بشنوید. لذا با این برنامه‌هایی که در شرایط جدید اجرا می‌کنند، شما ناخواسته یک چیزی را گوش می‌کنید که فکر می‌کنید از آن لذت می‌برید. از بس فست‌فود استفاده می‌کنید کم کم یادتان می‌رود چلوکبابی معروفی هم وجود دارد. من نمی‌گویم مردم به اشکال سنتی برگردند ولی فکر می‌کنم در هر شکلی از هنر باید اصالت آن حفظ شود.
آقای کاکایی، شما ترانه را یک هنر مستقل می‌دانید؟
کلام ترانه یک هنر تلفیقی است و باید با صدا و موسیقی توام شود. ترانه کاملا تابع صدا و موسیقی است. اگر صدا و موسیقی همراهی نکنند، آن اثربخشی لازم را ندارد. اگر ترانه بخواهد در جامعه شنیده شود و مخاطبان گسترده‌تر پیدا کند، تابع صدا و موسیقی است ولی اگر بخواهد به‌عنوان یک کار تخصصی در کتاب منتشر شود، ترانه هم می‌تواند یک هنر مستقل تلقی شود.
آیا موافق هستید در ترانه مافیا داریم؟
مافیا همه جا هست. بخشی از مافیا همین مدسازی است. وقتی در یک جایی هزینه می‌شود و پای پول وسط می‌آید مافیا وجود دارد. یک شرکت قدرتمند ممکن است یک خواننده خوب را به حاشیه ببرد و یا خواننده بسیار بد را بالا بکشد. مافیا بده بستان‌هایی است که در بازار موسیقی به وجود می‌آید. مایه آن اقتصادی و تا اندازه‌ای سیاسی است.
آیا تعریف خاصی داریم که ترانه لزوما باید در آن راستا باشد؟ مثلا ترانه حتما باید عاشقانه باشد؟
به نظرم ترانه، باید ندارد. ترانه‌ها در حالات مختلف، نیازهای متفاوت و مطالبات گوناگون سروده می‌شوند. هر شخصی یک طبعی دارد و اصلا نمی‌توان ترانه را به سمت (باید) برد.
در حال حاضر بیشتر ترانه‌ها به ظاهر عاشقانه هستند و بخش کمی هم درباره معضلات اجتماعی است؛ موضوعات دیگر را در ترانه نمی‌بینیم.
موضوعات دیگر توصیه‌های اخلاقی و توصیف طبیعت‌گرایی یا افق‌های جدا از موضوع عاشقانه است. رو آوردن به موضوع عاشقانه، عامه‌پسندترین شکل ترانه است که موضوع امنیت فرهنگی هم روی آن حساس نیست. امنیت فرهنگی ما با شعار "سیاه‌نمایی نکنید" روی کارهای اجتماعی حساس شده است. وقتی سرمایه‌گذار در این حوزه کار می‌کند به راحتی جلوی کارهایش گرفته می‌شود و به همین خاطر سعی می‌کند به حوزه شعر اجتماعی نزدیک نشود. در این شرایط یک بخشی از ترانه از جهت موضوعی سقوط می‌کند. با ملاحظات و مراعات چند کلمه می‌توان ترانه‌های عاشقانه گفت و چندان هم حساسیت‌زا نیستند. موضوعات دیگر نیازمند یک جامعه باثبات است که شما بنشیند راجع به طبیعت، اخلاق، زیبایی، خلقیات و منش خوب ترانه بگویید.
پس با توجه به شرایط جامعه، جای فکر و اندیشه در شعر بسیار خالی است.
در جامعه‌ای که از جهت آرمان و فکر به بن‌بست رسیده و بین مدرنیته و سنت بلاتکلیف است، اندیشه وجود ندارد. یک زمانی بلاتکلیف بودن بین سنت و مدرنیته در جامعه ما سوژه بود. فیلم "هامون" به کارگردانی داریوش مهرجویی بلاتکلیفی بین سنت و مدرنیته است. یک زمانی همه این‌ها موضوع بود ولی الان ظاهرا دل و دماغ گفتن همین حرف‌ها هم وجود ندارد. یک جامعه‌ای که بی‌افق و آینده است و هیچ روشنایی پیش روی آن نیست، اندیشه‌ای ندارد که بخواهد بیان کند. هر اندیشه‌ای باید در خدمت سیاست قرار بگیرد و جهت داشته باشد. اگر بخواهید در آن مسیر بروید، سازمان‌های دولتی و نهادهایی مانند حوزه هنری وجود دارند که هنر دولتی تابع فکر و ایدئولوژی را انجام می‌دهند ولی بازار آن‌ها هم کساد و راکت است. مردم معمولا به فیلم‌هایی که آن‌ها تولید می‌کنند، اعتنایی نمی‌کنند.
به نظر شما اگر ترانه به شعر نزدیک شود خوب است یا نه؟
همان‌طور که عرض کردم ما در ترانه هیچ بایدی نداریم ولی برای بعضی از سلایق و ذوق‌هایی که به کلام بیشتر توجه می‌کنند، خوب است. من خودم اگر شعر خوبی را با موسیقی بشنوم بیشتر لذت می‌برم. وقتی محسن چاوشی شعرهای مولانا را می‌خواند یا شجریان شعرهای سعدی را اجرا می‌کند لذت چند برابری برای ما دارد. لزوما این‌طور نیست که ما بگوییم ترانه باید به سمت شعر برود تا بهتر شود. ما بهتر شدنی نداریم. بهتر شدن ترانه این است که بتواند طبع‌های متفاوت را راضی کند.
روشن نبودن تکلیف نظام فرهنگی با موضوع ترانه نیز بسیار مهم است که چه توقعی از ترانه دارند؟ آیا به همین بسنده کرده‌اند که بنشینند بازرسی کنند و کلمات بد ترانه را دربیاورند؟
من فکر می‌کنم وزارت ارشاد باید موسساتی که امتیاز فعالیت هنری می‌گیرند را موکلف کند تا به ترانه فکر کنند. یک مشاور ادبی بگذارند که ترانه آن‌ها را ببینند. از قدیم می‌گفتند با تغییر یک کلمه، یک مصرع از زمین به آسمان می‌رود. یعنی یک کلمه این‌قدر تاثیر دارد. به نظرم برای حوزه کلام یک فکر جدی‌تر کنند. در حال حاضر نوع نظارت بدی روی ترانه وجود دارد که نه در شان جمهوری اسلامی است و نه در شان وزارت ارشاد. پیشنهادم این است که حوزه پژوهش وزارت ارشاد را فعال کنند. دفتر موسیقی باید دو شاخه "نظارت" و "پژوهش" داشته باشد. بپرسید شاخه پژوهش آن چه‌کار می‌کند؟ مدت محدودی از طریق آموزش و پرورش در بخش نظارت ماموریت داشتم. در آن بخش غالبا کارم گفت‌وگو با ترانه‌سراها بود. رفته رفته به این نتیجه رسیدم که حوزه نظارت به تنهایی کافی نیست و حوزه پژوهش لازم است.
شاخه پژوهش ندارد یا فعالیتش محدود است؟
ندارد. فقط در جشنواره‌های شعر فجر یک گروهی جمع می‌شوند و شورای راهبردی تشکیل می‌دهند و به یک ترانه‌سرا جایزه می‌دهند. بعد تا جشنواره فجر سال بعد این بخش تعطیل می‌شود. به نظرم در کنار بخش نظارت، بخش پژوهش هم نیاز است تا تولیدات را ارزیابی کنند و با ترانه‌سراها جلسه بگذارند.
زمانی که در شورای شعر و ترانه وزارت ارشاد فعالیت داشتید، به مورد خاصی برخورید که شما با آن موافق نباشید ولی در نهایت منتشر شود؟
بله، آن موقع بود. الان هم دوستان ما در شورا معترف هستند که گاهی با بعضی کارها موافق نیستند ولی در نهایت منتشر می‌شوند.
حتما شما هم در دورانی که در شورای شعر و ترانه عضو بودید مورد نقد قرار گرفتید. آیا نقدی شده که شما با آن مخالف باشید؟
یک مشکلی که از بیرون نسبت به شورای شعر وجود داشت و بانی و باعث آن هم خود وزارت ارشاد است، این بود که وظایف شورای شعر وزارت ارشاد با وظایف شورای ممیزی محتوایی تداخل داشت. یعنی هر دو کار از یک لاین بیرون می‌آمد، در حالی که انجام هر دو کار برعهده یک نهاد و شخص نبود. معمولا نظارت محتوایی را یا خود مدیر دفتر انجام می‌داد و یا از مشاورهایش کمک می‌گرفت، اما خروجی کار از شورای شعر بیرون می‌آمد. پیشنهاد من این بود که برای شورای محتوایی دفتر بگذارید تا آن دفتر به رسانه‌ها و مطبوعات پاسخ‌گو باشد. این اتفاقی بود که هیچ‌وقت نیفتاد. این دو شورا به شکل نامریی با همدیگر قاطی هستند و یک خروجی دارند. وقتی از بیرون نقد می‌کردند به ما می‌گفتند این‌ها سانسورچی‌های ارشاد هستند و این صحبت‌ها من و سایر اعضای شورا را آزار می‌داد. به نظرم یک مدیر باید شهامت این را داشته باشد که این‌ها را از همدیگر تفکیک کند. یک زمانی یکی از مدیران می‌گفت شورای محتوایی نمی‌تواند با رسانه‌ها روبرو شود چون مدام باید بحث کند، بنابراین بهتر است که مرموز و مخفی بماند و یک حالت امنیتی داشته باشد. مثلا بگوییم این ترانه رد شد چون اساتید شورا گفته‌اند. این دلیل یعنی شما دیگر حرف نزنید. این راحت‌ترین پاسخی است که می‌توانند بدهند. شاید یکی از علت‌هایش این باشد که شوراها در وزارت ارشاد پاسخ‌گوی نظام قضایی کشور نیستند و فقط رئیس دفتر موسیقی پاسخ‌گو است. رئیس دفتر موسیقی هم باید ملاحظات را انجام بدهد که گرفتار نشود. شاید من خوش خیال بودم که فکر می‌کردم باید یک نظام مستقل ممیزی با پاسخ‌گویی لازم وجود داشته باشد. ابتدا باید قوانین را عوض کرد تا بعد شرایط دگرگون شود.