سرویس فرهنگ و ادبیات هنر آنلاین // جواد مجابی در قسمت دوم حرفهایش از لزوم دگرگونی و تجدد مدام و پیوسته میگوید و از اهمیت آن حرف میزند. از طرف دیگر در این بخش مجابی "قدرت" را موضوع کلامش کرده است و میگوید "تصور میکنم آدمهای مستبد معمولا جوابی در آستین دارند اما دموکراتها میدانند که پاسخ دادن به هر مسئله دشوار است ". همینطور برای اینکه بدانید مجابی درباره کافهها و نظام شهری چه میگوید خواندن این بخش از گفتوگو به شما پیشنهاد میشود.
در رمانهای شما دغدغه نوآوری و متفاوتنویسی به روشنی دیده میشود. چه مقدار از ذهن شما هنگام نوشتن درگیر این نکته است؟
برای من تجدد و پیشرفت مداوم همیشه مسئله اساسی و مشغله ذهنی بوده است... معتقدم آدم به یک جایی نمیرسد که بایستد و خود را حتی تکاملی تکرار کند بلکه مرتب دارد رشد میکند و یک مسیر را میرود... مسیر پایانش مشخص نیست اما همینکه این مسیر را ادامه میدهید یعنی دارید مسیر پیشینیان را طی میکنید و به ادامه این مسیر کمک میکنید... بنابراین انسان باید در راه باشد و به این معنی شما جز پیشروی کاری ندارید.
یکی از وظایف هنرمند به نظر من عبور آگاهانه از سنت و پیشروی مداوم و مستمر است... تو دائما با عصیان در برابر خودت، خود را وادار به دگرگونی میکنی... شیوه من این است که به کارهایی که در گذشته انجام دادهام دلبستگی نداشته باشم و به آنها افتخار نکنم بلکه از آنها عبور کنم... باید از شرایط نو بنویسم... به نو ذهنی و نو اندیشی قائلم و معتقم باید مدام نو بود و نو شد... اگر در یک قلهای ماندگار باشید از گفتو گوی مداوم با عصرتان دریغ کردهاید... هنرمند از زمان خودش جلوتر نیست، زمان خود را درک میکند، دیگران اندکی عقبترند و دیرتر به آن میرسند.
نیما لزوم دگرگونی و تغییردید را مطرح میکند... دیگران هم لزوم این مسئله را دریافتند اما نیما بود که آن را به موقع و دقیق مطرح کرد.
این نوآوری نباید بیارتباط با عصر خود باشد چرا که ارتباط هنرمند و مخاطب درک نمیشود... البته من هرگز برای مخاطب چیزی ننوشتم... من همیشه به خاطر حد اعلای ظرفیت ذهن نوشتهام... همیشه بالاترین حد فکری خودم برایم مطرح بوده است... مسئله مخاطب بعدا مطرح میشود... من خودم را در سطح مخاطبان قرار نمیدهم و در بند فروش اثر نیستم... حال اگر کاری فروش زیادی داشت چه بهتر!
هنرمندان بزرگ همه چنین بودهاند... مخاطبان حافظ نه سواد آنچنانی داشتند و نه فهم درستی از آثار این شاعر بزرگ... حافظ با حداکثر کوشش ذهنیاش نوشته است و برای همین هم تا امروز مخاطبانش ادامه پیدا کرده است... هر هنرمند صادقی این طور نگاه میکند به اثرش... به عنوان دستکاری که ضرورتا باید پدید بیاید و شایسته فرهنگش باشد... شعر ما باید در کنار شعر مولوی تاب بیاورد و اگر لطمهای به شعر ملی نمیزند دست کم باعث سرشکستگی نشود... و این انرژی عظیمی میخواهد... اینگونه است که وظیفه هنرمند سنگین میشود... دشواری وظیفهای که شاملو مطرح میکند از این نظر تعبیر مناسبی است... قدما به دلیل روابط استاد- شاگردی و تعلیمات مداوم متوجه خطیر بودن این امر بودند اما اکنون به گونهای دیگر است و میگویند میخواهم صدای خودم را داشته باشم ...
بله، اصل این است که صدای ما باید به عنوان اثری که خلق میکنیم مطرح شود اما جز صدای ما صدای کسان دیگر هم هست و باید شنیده شود... دموکراسی یعنی مطرح شدن بیشتر صداها... البته من فارغ از بد و خوب بودن این بحث را میکنم... اما در هر صورت این آثار توسط مخاطبان داوری میشوند... شاید بتوان اینگونه مطرح کرد که هر هنرمندی در محضر تاریخ مینویسد و نه برای مخاطبان معین یا جرگه خاصی...
گاه به شوخی میگوییم اگر ما آثار گذشتگان را میخواندیم دست به قلم نمیبریدم... شما در "قابوسنامه" عصاره دو هزار سال فرهنگ قبل از مولف را به صورت اندرزنامهها و تجارب فرهنگی میبینید و امروز که آن را میخوانید جز چند مورد کوچک نمیبینید چیزی خلاف فرهنگ، تفکر یا تجدد باشد چرا که او عصاره فرهنگ گذشته خودش است و هزارههای قبل از خودش را به خوبی میشناخته است.
آدمهای مستبد معمولا جوابی در آستین دارند
شما در پاسخ به این که آیا رمان میتواند تعیینکننده، یقیندهنده و راهنما باشد و جانشین رسالات عرفانی و عقلانی شود گفتهاید که رمان معاصر میتواند پرسشهایی را مطرح کند و به دنبال پاسخ نیست. چه مقدار از این پرسشها به مسئله تعهد برمیگردد؟ آیا فکر میکنید شما در طرح این پرسشها موفق بودهاید؟
سعی کردم... من تصور میکنم آدمهای مستبد معمولا جوابی در آستین دارند اما دموکراتها میدانند که پاسخ دادن به هر مسئله دشوار است و طرح درست سوالهاست که دیگران را ممکن است به پاسخ درست هدایت کند... اگر سوالهای مختلف در اثر شما به صورت هنری مطرح شود این شما نیستید که باید آن را پاسخ دهید بلکه این نهادهای اجتماعی و حکومتها هستند که باید در پی پاسخیابی باشند... طرح مسئله حقوق شهروندان یا صلح در زمین طرح سوال است و پاسخ آن به عهده شما نیست و راه حل را باید جامعه ارائه بدهد... وظیفه شما این است که بگویید مسائل اساسی عصرتان چیست... چنین هنرمندانی هم ماندگار شدند... برای نمونه ساموئل بکت که در شرایط بحران اقتصادی و جنگ جهانی دوم "در انتظار گودو" را مینویسد و مسئله انتظار را مطرح میکند که در ذهن همه تلاطم داشت... اینجا هنرمند موازی شرایط عمل میکند... کاری که شاملو هم میکند و مسائلی را مطرح میکند که همسوست با انتظارات زمانه خودش ... حافظ زمانی مسئله عشق، محبت یا مدارا با دشمن را مطرح میکند که دور و برش خشونت است و وحشت... او میداند که مردمش خسته شدند از ریا و خشونت و این سوال را مطرح میکند که آیا عشق نمیتواند جلوی این خشونتها را بگیرد... و جواب قطعی هم نمیدهد... رمان سوالهای بیشتر و متعددی را به وضوح مطرح میکند و شعر به صورت کنایی... و از این نظر رمان میتواند با گروههای بیشتری در ارتباط باشد.
"قدرت" یکی از محورهای ذهنی من است
در برخی از رمانهای شما مسئله جابهجایی قدرت به طور علمی و جامعهشناسانه بررسی شده است. مهمترین این رمانها به زعم بنده "عبور از باغ قرمز" یا همان "از قلعه تا سرحد" است. شما در این رمان جامعه سومی را مطرح کردهاید که یا پیش از این در ادبیات ما نادیده گرفته شده است یا اگر هم مطرح شده باشد به اهمیت تاریخی این جامعه و نقش آن در انتقال قدرت بی@توجه بودهاند. ممکن است درباره انگیزه خود درباره مطرح کردن این جامعه سوم بگویید؟
"قدرت" یکی از محورهای ذهنی من است و همواره به آن فکر کردم... قدرت یکی از مضامین اصلی رمانهای ما میتواند باشد... قدرت دین، قدرت عشق، قدرت فیزیکی و متافیزیکی، قدرت افکار عمومی یا قدرت دولتی و همینطور قدرت مرگ میتواند موضوع آثار ما باشد... از سوی دیگر پرداختن به "قدرت" در سایه تاریخ مشغله دیگر من است... تاریخ واقعی و نه تاریخ جعلی که حکومتها ساختهاند... تاریخی که در قصههای مردمی، زبان ما و افسانهها و مخصوصا در شعر ماست و همینطور بعضی از آثار منثور ما.
درگیری آدم بین دو نوع قدرت و فرار کردن از آن مسئله مهمی است... یک قدرت متافیزیکی که به صورت آیین و اسطورهها میخواهد ذهن ما را محصور کند و سوی دیگر قدرت دیجیتالی مثل ماهوارهها و غیره... ما به یک سمت جذب میشویم و به هیچکدام هم اشراف نداریم... من در رمان "ج" هم این را مطرح کردم که بین قدرت متافیزیکی آیینها و تکنولوژیِ مسلط به عنوان یک انسان کجا قرار میگیریم؟ در چنرهی شیطان ازلی و تکنولوژی، بمب و سلاح شیمیایی، انسان بیدفاع چه باید بکند؟
اما باید به موضوع دیگری نیز اشاره کنم... اساسا من به سه نوع جامعه اعتقاد دارم... شهری، روستایی و ایلی... تقریبا تمام سلسلههای ما از ایلات برخاستند ... باید متوجه باشیم که شهرهای آباد وجود داشتند و این کوچنشینان بودند که در طول قرون گذشته شهرهای ما را خراب کردند... و بعد این شهرها را دوباره به شیوه خاص خودشان ساختند و باز به واسطه لشکرکشی یک قشون دیگر ویران شدهاند ... به همین دلیل ما در زمانه خودمان یک شهرنشینی مداوم و مستمر نداریم که از آن یک هنر درجه یک یا چیزی نظیر رمان بشکوفد... شهر ترکیب از نهادها و بنیادهای خصوصی، دانشگاه، کافه و ... است... نمیتوان بخشی را انتخاب و بخشی را حذف کرد.
شهرها با کافهها نفس میکشند
پادگان همان قدر امر ناگزیر شهری است که کافهها... دانشگاهها همان قدر برای یک شهر ضروریاند که پارکها... شهرهای بخشهایی را دارد و بخشهایی را هم نه... برای مثال ما از یک دوره خاصی کافه نداریم و بعد وقتی کافهای ساخته می شود دیگر آن کافه واقعی نیست و به صورت یک چیز کیچ و جعلی در میآید... شهرهای ما کاریکاتور یک شهر واقعی است... شهری مثل نیویورک عناصرش با هم سازگار است... یا نمونه بهتر پاریس و برلین... این شهرها روح دارد... چندین قرن کافههایش و دانشگاههایش وجود داشته و تو در شهر احساس میکنی ادامه معنوی آن هستی... آنقدر موسیقیدان و متفکر و نویسنده در فلان کافه شهر رفته که تو با یک انباشت خاطرات رو به رو میشوی که میراث آن شهر و کافه است ... و در این موقعیت است که شما جزوی از آن فرهنگ میشوی... شهرها تاریخ دارند، حس دارند و روح... شما وقتی وارد برلین میشوی یک روح آلمانی منظم در این شهر هست که به تدریج رفتارتان را تغییر و شکل میدهد.
کافهها ریههای شهرها هستند و شهرها با کافهها نفس میکشند... در بقیه جاها تا این میزان دموکراسی و آزادی نیست... ما در کافهها روبه روی هم مینشینیم... در شرایط مساوی... در دو سوی میز... بدون هیچ تفاوتی... و با یک رابطه دوستانه و متقابل با هم برخوردم میکنیم...
درباره نماد کوری در رمان شهربندان عمیقتر شویم. ساراماگو در رمان"کوری" خودِ کوری نمادین یک ملت را مطرح میکند اما این کوری با این که درون مایه اصلی رمان است بسیار جزئی مطرح شده است حال آنکه کوری مورد نظر شما با این که جزء کوچکی از رمان است اما گسترده و حساب شدهتر است. این کوری آنگونه که "داراب" میگوید ریشه در پدر خانواده دارد و پسران از زمانی که به مدرسه میروند و در پی علمآموزی نابینا میشوند. در عین حال که نابینا هستند تار مینوازند و مینویسند. ممکن است درباره چگونگی شکلگیری این کوری سخن بگویید؟
فرصتی شد که من با ساعدی رفتم به ایل قشقایی... در یک مدت طولانی منزل یک خانی بودیم که بچههاشان به یک سنی که میرسیدند نابینا میشدند... یادم میآید از 10 تا بچهاش 6 تا نابینا شده بودند... این حادثه حسابی تکانم داد.
به تاریخ خودمان نگاه کردم و به این فکر افتادم که گذشته خودمان را خوب نمیشناسیم و از آیندهمان هم به همین مناسبت اطلاعی نداریم... یعنی بر همین مبنا نمیتوانیم برای آیندهمان هم نقشه بکشیم و به نوعی دچار یک کوری هستیم ... من فکر کردم نسل ما کورکورانه و به دشواری طی مسیر کرده است... اشتباهات عمدهای داشتیم ... مارکسیسم به ایران آمد و به صورت غلط به ما آموزش داده شد و ما انواع اشتباهات را کردیم... میخواستیم در زمینههای مختلف دانش پیدا کنیم و اشتباه راه را پیمودیم و کورکورانه این کار را کردیم... بعضی از اموری که نجات دهنده به نظر میآمد مهلک از آب درآمد... و این یک نابینایی تاریخی است.
این رمان مسئلهاش این است که آیا یک آدمی که نابیناست میتواند با دانشهایی که دارد راه خودش را پیدا کند.
در رمان شهربندان شخصیت اصلی نامی ندارد. او نماینده یک ملت است. درباره ضرورت نگارش این رمان در آن دوره خاص تاریخی برای ما بگویید. در این کتاب مهمترین مسئلهتان چه بوده است؟
یک مشکلی رمانهای ایرانی در همه ادوار داشته که نویسندهها چون قادر نبودند به حقایق جاری خود بپردازند موضوع رمان خودشان را در یک تاریخ، مکان و شرایط دیگر قرار میدادند... مثل خانه ادریسیهای علیزاده... به نظرم وقتی رمان میرود به سمت مکان تخیلی "عشق آباد" رمان خراب میشود... این در "شهربندان" هم اتفاق افتاده است... در این رمان مسئله یک قدرت خارجی مطرح میشود... من در این رمان سعی کردم ببینم آیا میشود آدمهای مترقی از شرایط تحمیل شده به آنها سرباز بزنند و اگر چنین میکنند چگونه این اتفاق میافتد.
در این کتاب این مسئله طرح شده که تو در برابر یک قدرت توتالیتر به عنوان یک کسی که شرایط را خوب تشخیص میدهی و به عنوان یک روشنفکر متجدد تا کجا میتوانی پیش بروی و آیا امکان ندارد که هر کاری تو میکنی به حساب سیستم واریز شود و تو در واقع بازیچه باشی؟ و باز هم این صرفا طرح یک سوال است و جواب آن را من نمیدهم. در این رمان با این مسئله مواجهیم که وقتی ما از دیدن واکنشهای مردم ناامیدیم و نمیدانیم میخواهند چه کنند، در این شرایط ما چگونه رفتار میکنیم.
انتهای پیام/ محمد مفتاحی و مجتبا هوشیار محبوب