سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین:ابوالفضل پاشا شاعر مطرحی است... او را خصوصا به عنوان شاعری دهه هفتادی میشناسند که به واسطه کتاب "حرکت و شعر" تلاش کرد جریان شعری دهه هفتاد را تئوریزه کند... هنرآنلاین در گفتوگویی با ابوالفضل پاشا از شعر دهه هفتاد و وضعیت امروز شعر ایران پرسید... پاشا در این گفت و گو به ما گفت:" به قول براهنی در کتاب طلا و مس، میبینیم شعر شهریار از شعر شاملو پرفروشتر است، طرفدارش هم بیشتر است چون جامعه ما جامعهای سنتی است. شعر نئو کلاسیک اگر چه گاهی اوقات زیباست ولی من فکر میکنم شاعر امروز هم، اگر راهی جز راه نیما را طی کند به قهقرا رفته است."
مشروح گفت و گوی ما چنین است:
وضعیت شعر امروز را چگونه ارزیابی می کنید؟ شعر امروز ما پویاست یا ایستا؟
شعر امروز یا شعر همین ده - بیست سال اخیر ما صرف نظر از به روز بودن یا به روز نبودن، طیفها و ساحتهای مختلفی را در برمیگیرد. در شعر امروز ایران، سه طیف گسترده ومطرح داریم: طیف اول، شعر اصیل بازمانده دهه هفتاد است که شعری است با دستاوردهایی که با حلقههای اتصال شاعران سلف تا به نیما میرسد. من این طیف را اصیلترین و به حق ترین ساحت شعر امروز می دانم. طیف دوم جریان ساده نویسیست که کار را به خسارت فراوان کشانده و تنها از لحاظ کمّی مطرح شده نه از لحاظ کیفی . چنین طیفی اگر به لحاظ کمّی تا این حد و حدود مطرح نشده بود از آن چشم می پوشیدم. طیف سوم هم شعر موسوم به کلاسیک یا نئو کلاسیک است.
حالا در باره این سه طیف توضیح بیشتری میدهم: طیف اول یا همان جریان اصیل، شعرهایی را شامل میشود که از نیما آغاز میشود و به دست حلقههای اتصال یعنی شاعرانی مثل شاملو، فروغ، آتشی، نصرت رحمانی و رؤیایی به شاعران دههی هفتاد میرسد.
پس چنین شعری همگام با زمان پیش رفته است و از هر لحاظ، هم از نظر تفکر و هم به لحاظ اجرا و ساختار شعر شایان توجه است. این شعر در دههی هفتاد هم به همان نسبتهای پیش از آن پیشرفت کرد و بعد از دهه هفتاد هم تعدادی از شاعران این راه را ادامه دادند یعنی یا به دستاوردهای آن افزودند یا همان دستاوردهای قبل را ادامه دادند که هردوی این شیوهها دارای اهمیت است؛ یعنی هم افزودن ظرفیتها به چنین دستاوردی مهم است و هم حفظ و صیانت از این دستاوردها. بنابراین شاعرانی بودند که بعد تر به نسل ما پیوستند مثل مصطفی فخرایی، مزدک پنجهای، زبیده حسینی، فرهاد کریمی، تیرداد راد، رضا کرد بچه، هادی ترابی، جمال ذوالفقاری و... این افراد کسانی هستند که این راه را ادامه دادند.
بنده اصلا این طیف را ایستا نمیدانم. اینها هنرمندان واقعیاند. هنرمند واقعی باید دنبال راه ناشناخته برود. بین صنعتگر و هنرمند فاصلههایی وجود دارد. هنرمند خطر میکند حتی اگر سرش به دیوار بخورد اما صنعتگر الگو برداری می کند و هنرش تکثیر می شود که در ادبیات، از چنین گروهی با عنوان ناظم یا ادیب یاد میکنیم. من این طیف از شاعران را که دنبال خطر کردن و نوآوریاند، به واسطه معنای متوسع، شاعران دهه هفتاد میدانم. این را هم باید متذکر شوم که "دهه هفتاد" فقط ارزش تقویمی ندارد.
اما طیف یا گروه بعدی یا گروه ساده نویس که اصلا نمیتوانم نام هنرمند روی آنها بگذارم و جایگاه یا مقام آنها حتی از مقام صنعتگر هم پایینتر است، چرا که صنعتگر با توجه به مقادیر و معیارهای قبلی اثر زیبایی تولید میکند و گاهی هم به فروش میاندیشد و ظرفیتها را میآموزد و حتی رقابت می کند، ولی وقتی بگویند فقط تولید کنید و معیار و مقیاس نداشته باشید، دیگر چگونه میتوان به فکر نوآوری و ابداع بود. اعضای این طیف، به قول نیما شاعری از عجز بازگشت کردهاند، و اینها در واقع شبه شاعرند. یا به تعبیر فروغ:" تو هیچگاه پیش نرفتی/ تو فرو رفتی" اینها حتی بازگشت هم نکردند بلکه رو به افول رفتند. اینها را که گروه سادهنویساند هرگز نمیتوانیم هنرمند بدانیم و همانطور که گفتم فقط به لحاظ کمّی است که مورد توجه قرار میگیرند نه به لحاظ کیفی. ببینید، ما قرار است در شعر که ابزارش، ابزاری گفتاری است آنقدر زبان را بپرورانیم که اندیشهای بالا یا عمیق را ارائه کند که بتوانیم شعر را از گفتار حکیمانه متمایز کنیم. ما از کنفوسیوس، نیچه، ارد، بزرگمهر و... سخنان درخشان زیادی داریم.
شاعر باید آنقدر هوشیار باشد و تصویرپردازی مدرن داشته باشد و نوگرایی و زبان ورزیهایی ارائه کند که بتوانیم بین اثر او و جملات قصار تمایز قایل شویم؛ به عبارت بهتر شاعر امروز روی بند راه میرود و هر لحظه ممکن است بیفتد. این شاعران به اصطلاح ساده نویس سادگی یا حتی ساده لوحی را به جای ساده نویسی مطرح کردند. ساده نویسی کاری ست بسیار محیرالعقول. کمتر شاعری در تاریخ ادبیات داریم مثل فرخی سیستانی یا سعدی که بتواند ساده نویسی کند. ساده نویسی از نوع فرخی سیستانی یا سعدی، کاری بسیار پیچیده است. میخواهم روی این نکته تأکید کنم که ما در همه ساختهای شعری باید اعتلای زبان و عمق عاطفه و اندیشه را داشته باشیم، در حالی که در شعرهای موسوم به ساده نویسی، انشاهای وارفته و آبکی را دیدم که طرفداران این طیف نه تنها پیش روندگی یا پویایی ندارند بلکه گرفتار ایستایی کاملاند.
اما گروه سوم شاعران نئوکلاسیکاند که توانستند به واسطه تاثیر پذیری از نیما و شاعران بعد از او و شاعران امروز تغییری در غزل ایجاد کنند و غزلشان امروزی باشد چنانکه نتوانیم بین شعر آنها و غزلپردازان مشروطه مشابهتهای مضمونی - تصویری پیدا کنیم. من نمی خواهم خط کشی کنم و مرزبندی کنم ولی هنر باید شکلش را خودش بیافریند. ما در این گروه شاعران ایستا داریم، شاعران پویا هم داریم که حتی در قالب شعر و قافیه تصرف کردهاند
شاعران نئوکلاسیکی را نام ببرید که غزلسرا هستند و بدعتهایشان را قابل تامل میدانید.
اجازه بدهید به جای کلمه بدعت از ابداع استفاده کنم. اینها را بیشتر صاحبان ابداع می دانم، مانند: محمد سعید میرازیی، حامد ابراهیم پور یا سعید حیدری ساوجی. اما بعضی دیگر فقط ادعا دارند و زیبایی شناسیشان محل تردید است.
شاعران ساده نویس فروش خوبی دارند. این فروش را چطور ارزیابی میکنید؟
با احترام به نظر شما باید بگویم مخالف حرف شما هستم. "فروش" زمانی مطرح است که ما در یک قیاس تاریخی به یک نتیجه گیری خوب برسیم. کتابهای به ظاهر شعر یا به تعبیر براهنی "خر رنگ کنی" که به چاپ چندم میرسد تیراژشان چند تاست؟ دست بالا هزارتاست. وقتی کتابی از مارکز در زادگاه او با تیراژ یک میلیون چاپ میشود و بدون اینکه تبلیغ دولتی پشتوانهی آن باشد یا نهادی بخواهد مردم را تشویق یا تهییج کند، مردم به شکل خودجوش انتشار یک میلیونی کتاب را جشن میگیرند، در چنین حالتی میتوانیم به این استقبال نام "فروش" بگذاریم، چون هم مردم میخواهند، هم نویسنده تکلیفش را میداند، هم ناشر. ما اگر هزار بار هم این کتابهایمان 1000 نسخهای منتشر شود، نتیجهاش میشود یک میلیون.
چاپ اول کتابهای شعر ما در دههی پنجاه با احتساب جمعیت سی و شش میلیونی ایران با شمارگانی در حدود سه هزار نسخه منتشر میشد. الان که جمعیت کشور تقریبا دو برابر شده باید شش هزار تا شود وانگهی باید توجه کنیم که معرفت و دانش مردم هم بالا رفته و ما باید حتی انتظاری بیش از شش هزار تا داشته باشیم، در حالی که الان شمارگان کتابهای ما رسیده به هزار یا پانصد و حتی سیصد نسخه. پس این فروش که شما از آن صحبت میکنید نمیتواند معیار شایان توجمی باشد، از این گذشته، خیلی از شاعران را میشناسم که جزء گروه ساده نویس هم نیستند و کتابشان فروش دارد. پس ما برای ارزیابی شعر این دوره نمیتوانیم صرفا به میزان فروش توجه کنیم.
البته فروش بالا هم متوجه همهی اعضای این طیف نیست. فقط آنها که نامیترند کتابشان فروش دارد. اما شاعران جوانی که این راه را آگاهانه یا ناآگاهانه طی میکنند باید با اندوختههای بانکی خودشان کتابشان را چاپ کنند و بعد هم باید کتابشان را به این و آن هدیه بدهد. پس معمای فروش یا عدم فروش در مجموع نمیتواند ما را به جایی رهنمون شود.
یک نکته مهم را نیز بیفزایم: مردم ایران مردم چندان به روزی نیستند و بیشتر اوقات طبق زمان پیش نمیروند. البته استثناء هم داریم. وقتی مردم در دورهی بعد از انقلاب، کتابهای موسوم به جلد سفید را میخریدند، شوق خواندن داشتند، اما آن دوره یک دورهی کاملا استثنایی بود و مردم ایران در اغلب وقتها چنین تجربههایی را برنتافتهاند. به قول براهنی در کتاب طلا و مس، میبینیم شعر شهریار از شعر شاملو پرفروش تر است، طرفدارش هم بیشتر است چون جامعه ما جامعهای سنتی است. شعر ساده یا همین انشاهای دم دستی دوستان اگر چه گاهی اوقات زیباست ولی من فکر میکنم شاعر امروز هم، اگر راهی جز راه نیما را طی کند به قهقرا رفته.
ما در جامعه به جدیدترین ابزار و امکانات مجهز هستیم اما فکرمان این روند را برنمیتابد. ما امروز ماشین آخرین مدل می خریم اما یک آویزه پر از اسپند به آن آویزان میکنیم که چشم نخورد واین دو در تعارض و مانعه الجمعاند. تا ایرانی فکر را به روز نکند و در کنار جدیدترین فناوری ها از قدیمی ترین دستاوردها استفاده کند ما گرفتار این معضل هستیم. بنابراین فروش ما به جامعه سنتی ما برمیگردد. درچنین وضعی تئاترهای لاله زاری هم بیشتر فروش میکنند. برای خواندن یک کتاب قوی باید پنجاه کتاب خوانده باشی ولی وقتی با یک ریموت هزار کانال جابجا میکنی، معلوم است انتخابت چه خواهد بود. تاریخ و جامعه از من میخواهد راحت طلب باشم. انسان ذاتا طرفدار راحت ترین و پایدارترین شکل زندگی ست و جسارت و شهامت انتخاب راه درست را ندارد.
به نظر شما چه چیزهایی باعث اشاعه ساده نویسی در شعر شده؟
چند عامل مهم است. یکی بافت سنتی جامعه که طرفدار راحت بودن است. مگر اینکه انسان با اندیشه و فناوری جلوی این پایداری طبیعی را بگیرد. در جامعه شناسی هم می گوییم که اگر ابزارِ جرم در اختیار انسان باشد، او ناخودآگاه مجرم میشود. دوم ذات انسان است که متاسفانه ما به نسبت اروپا، ایستا بودیم و خیلی پیشرفت نکردیم؛ یا ابزار نداشتیم یا نحوه اجرا درست نبوده. سوم کسانی که تریبون و قدرت به دست میآورند و فکر خودشان را منتشر می کنند. مثلا در کشوری مثل فرانسه اگر رئیس جمهور عوض شود کارمندان چندان هم این تغییر راد حس نمیکنند و نحوهی کار کردنشان دچار تغییر نمیشود.
در چنان جوامعی یک اسلوب از قبل آماده است؛ یک مدرنیزاسیون مشخص وجود دارد. پسند فردی را مدیران حاکم نمیکنند. ولی در ایران افرادی که تریبون داشتند وصاحب قدرت بودند پسند فردی را حاکم کردند و بعضی شاعران هم نان به نرخ روز خوردند وشعرهای باب میل روز نوشتند. کسانی هم که تریبون داشتند بدشان نمیآمد. جامعه ما طرفدار شعرسنتی است که البته اگر آن هم به غایت برسد عیبی ندارد. کسانی که اهل قدرت هستند طرفدار شعر سنتیاند و برای تضعیف شعر نو نیروهایی به کار انداختند. این نبردی است بین نوگرایی و کهنه گرایی. در همهی نبردها، خدعه و فریبکاری با جنگ همسو بوده، این موضوع هم در جنگهای اسطورهای هم د رجنگهای پهلوانی، و هم در جنگهای تاریخی چه در ایران چه در خارج از ایران وجود داشته، یعنی خدعهورزی و فریبکاری یکی از راههای پیروزی در جنگها و نبردها بوده است.
مثلا رستم با فریب دان سهراب، خود را از مرگ رها میکند. فردوسی در توصیف آن فراز میفرماید: بدان چاره از چنگ آن اژدها/ همیخواست کآید ز کشتن رها یا آنکه اسفندیار به رستم میگوید: تو مردی بزرگی و زورازمای/ بسی چاره دانی و نیرنگ و رای یا در ایلیاد، یونانیان با فریبکاری یعنی با به جاگذاشتن اسب چوبی روازهی تروا را باز میکنند. خلاصه آنکه در جنگ بین نوگرایی و کهنه گرایی هم عدهای دنبال فریبکاری بودند و در این جنگ کسی که قدرت اجرایی بیشتری داشت و نتوانست طرف مقابل را ناکام کند، خدعه به کار بست. ما در فرهنگمان، هم عکس مار داریم هم نوشته مار. ولی عکس مار بیشتر استفاده دارد. زیرا استنباط کردن نیاز به اندیشه و زحمت کمتری دارد.
شاعران دهه هفتاد را اصیل ترین می دانید و خودتان هم از آن دهه هستید و از معدود افرادی که به سمت تئوریزه کردن آن رفتید. آیا شعر دهه هفتاد صیانت پذیر است؟ این در تضاد با مدرن بودن شما نیست؟ بهتر نیست از خلاءهای این جریان هم حرف بزنید...
خود حفظ و صیانت هم نوعی وفاداری به این دهه است. هیچ چیز در ذات خود کامل نیست و گرنه نیاز به پیشرفت نداشت. ما وقتی صحبت از پیشرفت میکنیم که قرار است آن چیز به کمال برسد . هنر در ذات خود هرگز به کمال نمیرسد و مدام در پی پیشرفت است. وقتی دهه هفتاد را با دهههای قبل مقایسه میکنم می گویم پیشرفته است، وگرنه همهی ساحتهای هنر باید به فکر کمال بیشتر و در اندیشهی پیشرفت باشند
طیف شاعران امروز به واسطه چه نگرشی می توانند آن را ادامه دهند؟ گفتمان انتقادی آنها باید چه باشد؟
مسلما اگر کسی دنبال نوجویی باشد و آن جان شیفته را به تعبیر رومن رولان داشته باشد تمام اینها را در وجود خود خواهد داشت. اولین چیزی که یک جان شیفته و جان پر شرر در ذات خود دارد، اعتراض و نپذیرفتن است. هیچ وقت به گفته قبلیها اکتفا نمیکند. افلاطون وقتی موضوعی را مطرح می کند اولین کسی که به او اعتراض می کند ارسطوست که به استادش "نه" می گوید.
در دهه هفتاد هم چنین افراد یا نگرشهایی داریم؟
بله شاعران دهه هفتاد ، برخلاف شاعران پیشین به روند حاکم بر جامعه و به روند حاکم بر عُرف معترض بودند و شعری هم که ادامه دهه هفتاد است دقیقا گرته برداری از الگوی شعر دهه هفتاد نکرده و خوشبختانه تفاوتهای خودش را با چنین شعری حفظ کرده است.
این طیف جدید به لحاظ بوطیقایی در ادامه همان مسیر پیش میرود؟
قبل از هر چیزی این نکته را توضیح بدهم که: شاعران دههی هفتاد که این شیوه را دنبال میکردند متمرکز بودند اما بعد از دههی هفتاد شاعرانی که به این شیوه روی آوردند، بنا به دلایلی که در گفتههای پیشین ما مطرح شد، فرصتی برای تمرکز و گروه گرایی فیزیکی نداشتند لذا این شاعران به شکل پراکنده کار کردند و ناگفته پیداست که حضوری از این دست ممکن است کمتر به چشم بیاید و در جامعه دیده شود.
اما برسیم به نکتهای که شما مطرح کردید که آیا این شاعران نسل جدید در ادامهی همان مسیر پیش میروند یا نه، پس باید بگویم که این شاعران اگر مبدع و نوآورند - که هستند - پس ملزم و مکلفاند که در ادامهی همان مسیر پیش بروند و حتی گامهایی بلندتر بردارند چرا که اگر قرار باشد در دههی هفتاد هم متوقف شویم ارزش ندارد. من خودم از اواخر دههی هشتاد یا از اوایل دهه نود در عین ادامه آن مسیر، یک روش جدید در شعرم به وجود آوردم و اسمش را گذاشتم شعر دهه نود. و در یکی از کتابهای اخیرم با نام "واژهها به همین منوال" این روش جدید را پیشنهاد دادم. البته دو کتاب دیگر هم در همین هنجار زیر چاپ دارم. شاید مخاطبان بگویند این شعرها نسبت به شعرهای قبلیات فرق کرده و حتی ممکن است عدهای عقیده داشته باشند که این شعرها نسبت به شعرهای دهه هفتادی من ضعیفتر شدهاند. ولی صحبت من اصلا برسر ضعف و قدرت نیست. این شعرها پیشنهادهای جدید است و شاعر نوگرا نباید از پیشنهاد کردن بترسد. در دهه هفتاد هم که ما شعر میگفتیم دنبال ارزیابی نبودیم که ببینیم کار قوی کدام است و کار ضعیف کدام، بلکه ما دنبال یک راه جدید بودیم. قوی بودن یا ضعیف بودن نسبت به جدید بودن تالی است و بعدا باید در این خصوص ارزیابی کرد.
پس بهتر است به خسارت فکر نکنیم؛ به پویا بودن و گامهای بزرگتر فکر کنیم. مسلما اول راه سخت است ولی با همت و پشتکار طی میشود. ما در این نوع شعرها جنبه هایی را هم که نقصان باشد داریم ولی همیشه باید یک چیزی به عنوان سوپاپ اطمینان وجود داشته باشد. اگر جز این باشد دستاوردهایی که داریم از مقطع رنسانس به بعد - نه در ایران بلکه در تمام جهان، بی فایده است. هنر پیشرفته اگر نقص نداشته باشد امکان این را نخواهد داشت که به نسل بعد سپرده شود.
شاعرانی هستند که در هیچکدام از این سه طیفی که شما گفتید، نمی گنجند. تکلیف آنها چیست؟
ما در مورد طیف قالب صحبت کردیم. اقلیت هم داریم. در بین همین نئوکلاسیک ها هم هستند مثل گروه هادی خوانساری که نام "غزل فرم" را انتخاب کردهاند. هر کدام هم میتواند زیر شاخههای خودش را داشته باشد، نه به این مایل باشد نه آن. اینها چون به لحاظ کمّی تعدادشان کم است و به لحاظ جدی مقاله و تئوری قابلی توجهی ارائه ندادهاند قابل اعتنا نیستند.
نکته مهم در خصوص اینکه گروهی، طیف به حساب بیایند، ارائهی نظریه و جلب مخاطب است. مثلا یداله رویایی تبلیغ در خصوص شعر حجم را از جایی مهم و بزرگ شروع کرد و محل اعتنا قرار گرفت مضافا بر اینکه سابقهی ارائهی نظریه هم داشت و سالها قبلتر از آن عضو گروه موج نو بود و توجه یک عده را هم جلب کرده بود در نتیجه توجه مردم به شعر حجم و نظریهی آن جلب شد. البته قصد من ارزیابی این نظریه نیست بلکه میخواهم بگویم که اعضای یک طیف شعری، یا باید مثل ساده نویسها آنقدر زیاد باشند که دیده و شنیده شوند یا باید مثل شاعران حجم حرفشان و سابقه شان بزرگ باشد. پس ما برای ارزیابی ایستایی یا پویایی شعر هر دورهای باید به طیفها یا جریانهای مطرح و قابل اعتنا توجه داشته باشیم نه گروههای حاشیهای و کمصدا یا بیصدا. ما وقتی به جریانهای مطرح توجه میکنیم نگرش ما علمی است.
آیا شاعران دههی هفتاد هم از همان دوره جریانی مطرح بودند؟ آیا تعدادشان آنقدر بود که قابل اعتنا باشند؟
شاعران دهه هفتاد می خواستند کار جدیدی بکنند. اگر تعدادشان کم بود مهم نبود ولی ایمان و اعتقاد داشتند. مجلهای مثل آدینه یا دنیای سخن دو مجله مهم آن دوره بودند که چهار صفحه برای شعر داشتند. صفحه اول برای بزرگان شعر و از ما بهتران بود. صفحه دوم برای نسلی که دیده میشدند، صفحه سوم از آن نسل بعدی و نهایتا در صفحه آخر شعرهایی از ما - به اصطلاح نوآمدگان - منتشر میشد. میبینید که این تقسیم بندی، یک تقسیم بندی کاملا پدرسالارانه بود. من در کتاب حرکت و شعر به قدر کافی توضیح دادهام که در آن دوره برای اینکه یک جوان بتواند حرفش را بزند چقدر سیلی باید میخورد. وقتی شاعران نسل پیش میآمدند و میدیدند غیر از خودشان کسی دیگر هم قرار است صحبت کند، اجازه نمیدادند. اهمیت دههی هفتاد در آن بود که کوتاه نیامد و به راه خودش ادامه داد. اگر دهه هفتاد هم این مداومت را برای حضور نداشت مطمئن باشید که صدایش فراموش میشد.
انتهای پیام/