سرویس تئاتر هنرآنلاین: اگر از شما سوال شود که طرفدار جبر هستید و یا اختیار، چه پاسخی خواهید داد؟ شاید هم حوصله پاسخدهی به این سوالات به اصطلاح فلسفی را ندارید. اما اگر شما روزی متوجه شوید که قهرمان یک رُمان هستید، آن وقت چه؟. یا اینکه به شما بگویند سراسر زندگی شما دروغ بوده و شما تنها بازیگر یک پروژه سینمایی بودید و بس، چیزی شبیه قهرمان فیلم "نمایش ترومن"؟. یا اینکه روزی از خواب بیدار شوید و خود را درگیر بزرگترین سوال زندگیتان ببینید و متوجه شوید تمام عمر خود را در پی هیچ دویدهاید؟.
نمایش"هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" درباره همین پرسشهاست. پرسشهایی ازلی و ابدی که انسان مدام در پی یافتن پاسخی برای آنهاست. وحید منتظری در اثر جدید خود کوشیده تا دوباره با مطرح کردن این سوالها در دنیایی لابیرنتوار، ذهن مخاطب را به چالش وادار کند. به بهانه اجرای این نمایش در تماشاخانه هامون با وحید منتظری (نویسنده و کارگردان) و بنفشه ریاضی، صالح علویزاده و پویان رضایی (بازیگران نمایش) گفتوگو کردهایم.
آقای منتظری، شما خودتان را بیشتر نویسنده و کارگردان میدانید یا بازیگر؟
وحید منتظری: قطعاً بازیگر.
اگر بازیگری برای شما مهمتر است پس چه اتفاقی باعث میشود که بنویسید و کارگردانی کنید؟
وحید منتظری: من نوشتن را دوست دارم. زمانی که در مقطع کارشناسی کنکور دادم میخواستم ادبیات نمایشی بخوانم ولی در رشته نمایش عروسکی قبول شدم و بیشتر بازیگری کردم. دو سال پیش در یک دورهای تصمیم گرفتم که دیگر هر کاری را بازی نکنم و به همین خاطر کمی کمکار شدم. اساساً کارهایی که دوست داشتم به من پیشنهاد نمیشد و به همین خاطر خودم شروع به نوشتن کردم. من قبلاً دو نمایشنامه نوشته بودم ولی هیچوقت آنها را اجرا نکردم. تصمیم گرفتم دوباره خودم نمایشنامه بنویسم و کاری که دوست دارم را اجرا کنم. من نمایشنامه قبلیام را سال 91 نوشته بودم. نام آن نمایشنامه "همه فرزندان ایران خانم" بود. یادم است که آن موقع نمایش "همه فرزندان خانم آغا" آقای حسین کیانی را دیده بودم و تحت تأثیر آن قرار گرفته بودم. قبل از آن هم یک نمایشنامه دیگر نوشته بودم که یک مونولوگ بود. من آن متنها را نوشتم ولی هیچوقت به اجرای آنها فکر نکردم. اولین نمایشی که اجرا کردم نمایش "راندوو" بود که سال گذشته آن را به صحنه بردم. از آنجا بود که نویسندگی و کارگردانی به من چسبید. من در کارگردانی بیشتر سعی میکنم خودم را در زمینه بازیگردانی محک بزنم. درست همان موقع که داشتم نمایش "راندوو" را اجرا میکردم ایده متن بعدی به ذهنم آمد و کم کم متن بعدی را نوشتم. یادم است که آن موقع از کارگردانی خسته شده بودم و میگفتم دیگر کارگردانی نمیکنم ولی 20 روز بعد از اینکه اجرای نمایش "راندوو" تمام شد شروع به نوشتن متن بعدی کردم. من تا آذرماه داشتم متن را بازنویسی میکردم. فاطیما بهارمست از ابتدا در جریان ایده نمایش بود و بعد با سعید زارعی صحبت کردم و بهمنماه هم با بنفشه ریاضی صحبت کردم. ما قبل از عید نوروز یکی دو جلسه دورخوانی گذاشتیم و تمرینات ما بعد از عید شروع شد.
متن نمایشنامه در طول روند تمرینات تکمیل شد یا اینکه بازیگران وقتی وارد تمرینات شدند متن کامل را داشتند؟
وحید منتظری: من متن کامل را به بازیگران دادم، منتها پس از شروع تمرین سه، چهار بار آن را بازنویسی کردم. ما برای صحنه سوم نمایش، چهار پایان مختلف داریم. این پایانی که الان در نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" میبینید همان چهارمین ورژن است.
شما در قم هم کار تئاتر میکردید؟
وحید منتظری: من دیپلم تئاتر دارم و از سال 85 یا 86 در حوزه هنری استان قم به کلاس بازیگری رفتم.
تقریباً با کدام یک از بچههای قم که الان دارند کار میکنند هم دوره بودید؟
وحید منتظری: فقط محمود احدینیا.
استادهای شما در آن زمان چه کسانی بودند؟
وحید منتظری: سید جواد طاهری، علی فرحناک و رضا آزاد.
بچههای تئاتر قم در نوشتن قویتر هستند. درست است؟
وحید منتظری: من خودم را نویسنده نمیدانم ولی قم نویسندگان زیادی دارد. مثلاً محمود احدینیا، علی ثقفی و علی فرحناک نویسندگان بسیار خوبی هستند.
من در بخش شعر و ترانه میدانم که بچههای قم بسیار علاقهمند هستند و بسیار خوب شعر میگویند.
وحید منتظری: نوشتن تنها بخش هنری است که کمی آزادتر است. کار کردن در موسیقی بسیار سخت است و جلوی اجرای تئاترهای زیادی هم گرفته میشود. فکر میکنم در بخش نویسندگی، ادبیات و شعر بسیار راحتتر میشود کار کرد.
اصولاً تئاتر قم پس از انقلاب در مقاطع مختلف تئاتر خوبی بوده است. بچههای تئاتر قم در هشت سال دفاع مقدس تقریباً رو آمدند و پس از آن هم نمایشهای اجتماعی که کار کردند انصافاً نمایشهای بدی نبود. کوروش زارعی هم از یک جایی به بعد آمد خودش را جزو بچههای تئاتر قم دانست، ولی خاستگاه او میناب هرمزگان است. آن بچهها در دورههای مختلف کارهای بسیار خوبی انجام دادند و در جشنوارههای مختلفی جایزه بردند. حتی برخی از آثار آنها در اروپا هم اجرا رفت. به نظرم آنها صفشکنی کردند تا نسل شما بتواند کمی راحتتر کار کند.
وحید منتظری: من این حرف را باور دارم. زمانی که در هنرستان تحصیل میکردیم بسیار راحت میتوانستیم بیاییم تئاترها را ببینیم. روابط عمومی تئاتر شهر همیشه برای ما بلیت کنار میگذاشت تا ما بیاییم نمایشهای جشنواره تئاتر فجر را ببینیم. شاید خود آقای پارسایی نداند که به این نسل چه کمکهایی کرده ولی ایشان قطعاً در تئاتر قم تأثیرگذار بودند. وقتی آقای فرحناک در تهران درس میخوانند و بعد همه دانش خودشان را به قم میآورند قطعاً تأثیرگذار هستند.
شما دوست نداشتید که به قم برگردید و در قم هم کارگردانی کنید؟
وحید منتظری: با تمام احترامی که برای همه عزیزان قائل هستم، فکر میکنم در قم شرایطی وجود دارد که انگار جا کم است و چندان پذیرنده آدمهای جدید نیستند. ما با همه و مخصوصاً این استادانی که عرض کردم ارتباط داریم و دوست هستیم. من تئاتر را با احمد سلیمانی در گروه تئاتر "ایده" شروع کردم. فکر میکنم فضا و شرایط تئاتر قم کوچک است.
با این حال در همان شهر گروههای تئاتر "پارکینگ" و "گاراژ" دارند کارهای تجربی خودشان را اجرا میکنند.
وحید منتظری: آنها معمولاً اجرای عموم نمیروند و فقط ایونت برگزار میکنند. در قم باید بسیار خودمختار و مستقل باشید و شغل اصلیتان نباید تئاتر باشد. مثلاً شغل اصلی گروه "گاراژ" تئاتر نیست. آنها شغل دیگری دارند و فقط عصرها تمرین میکنند.
شهر قم چند سالن برای اجرای حرفهای تئاتر دارد؟
وحید منتظری: سال 86 یا 87 دو سالن تئاتر داشت ولی الان یک سالن خصوصی راه افتاده است که مدیریت آنجا برعهده آقای سیدجواد طاهری است. بنابراین قم الان یک سالن خصوصی دارد و یک تئاتر شهر و یک پلاتو. پلاتوی شهر قم برای سازمان ملی جوانان است. یک سالن قاب عکسی بسیار بد هم دارد که متعلق به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است.
سالن خصوصی که سیدجواد طاهری در قم درست کرده است، آیا توانسته اتفاق خاصی را رقم بزند؟
وحید منتظری: سیدجواد در دهه هشتاد یک آموزشگاه هم داشت که آموزشگاه تأثیرگذاری بود. تقریباً نسل ما علاوهبر هنرستان، در گروه تئاتر "آریان" که متعلق به همان آموزشگاه و سید جواد طاهری بود هم عضو بودند و صبح تا شب تمرین میکردند. الان نمیدانم چقدر شرایط فراهم است که در آنجا یک نسل جدیدی بتواند کار کند. سالنی هم که درست شده، سالن نسبتاً مجهزی است و گروهها با ممیزی کمتری میتوانند در آن سالن اجرا بروند.
وضعیت آموزش در قم در گذشته به چه صورت بود و آیا الان هم در جریان وضعیت آموزش آنجا هستید؟
وحید منتظری: در حال حاضر در جریان نیستم ولی آن موقع هنرستان هنرهای زیبا تأثیر بسیاری زیادی داشت.
حسین پارسایی هم در آنجا درس میداد یا ایشان فقط به تأسیس هنرستان کمک کردند؟
وحید منتظری: آقای پارسایی سال اولی که آنجا را تأسیس کردند مدیر بودند ولی پس از آن دیگر به تهران رفتند و در قم حضور نداشتند.
ابتدای گفتوگو اشاره کردید که در دانشگاه رشته نمایش عروسکی خواندهاید. چرا کار عروسکی کمتر انجام دادهاید؟
وحید منتظری: من قبل از اینکه رشته نمایش عروسکی بخوانم در قم کارهای عروسکی زیادی انجام دادم. حتی اولین اجرای عموم من در تهران نیز یک کار عروسکی بود، منتها نمیدانم چرا گرایشم به سمت بازیگری رفت. رشته نمایش عروسکی کمک بسیار زیادی به من کرد چون یک رشته کامل بود.
من یادم است که در یک دورهای چون متقاضیان رشته نمایش عروسکی کم بودند یک سری از بچهها را مجبور میکردند که بروند رشته نمایش عروسکی بخوانند.
وحید منتظری: سالی که ما کنکور دادیم به این شکل بود که از همان سال اول باید گرایشتان را انتخاب میکردید. من رشته نمایش عروسکی را انتخاب کردم تا با توجه به اینکه کمتر کسی رشته نمایش عروسکی میخواند در دانشگاه تهران قبول شوم، اما به این رشته علاقه هم داشتم چون کار کرده بودم. این صحبتی هم که شما میگویید کاملاً درست است چون بسیاری از کسانی که نمایش عروسکی میخوانند دیگر در آن زمینه کار نمیکنند. اکثر هم دورهایهای من که نمایش عروسکی خواندند در حال حاضر نویسنده و کارگردان تئاتر هستند ولی نه در زمینه تئاتر عروسکی.
چه کسانی با شما هم دوره بودند؟
وحید منتظری: از بین هم دورهایهای من، ایمان عزیزی در حال حاضر دارد فیلم کوتاه میسازد و بازی میکند. فاطمه محمودی هم نویسنده و کارگردان است. از ورودیهای سال قبل میتوانم به آقای هادی حجازیفر اشاره کنم که ایشان هم رشته نمایش عروسکی خوانده است.
آقای منتظری، آیا شما یک گروه هستید؟
وحید منتظری: واقعیت این است که من گروه بودن را دوست دارم ولی از آنجایی که معتقد هستم گروه بودن یک سری مسئولیتها دارد که من آن مسئولیتها را دوست ندارم، سعی میکنم از اینکه اسم یک گروه روی ما باشد فرار کنم. من دوست دارم با نزدیکانم و کسانی که با آنها ارتباط دارم کار کنم چون زمان تمرین خیالم راحتتر است.
آقای علویزاده، سالهاست که این موضوع مطرح است که باید گروههای تئاتری تشکیل شود. حتی دو، سه سال پیش زمانی که آقای سعید اسدی دبیر جشنواره تئاتر فجر بود اولویت را روی گروه بودن گذاشت. یعنی شما حتماً باید گروه میبودید تا میتوانستید در جشنواره تئاتر فجر اجرا بروید. اساساً با شرایط فعلی فکر میکنید آیا ما میتوانیم گروه تئاتر داشته باشیم؟
صالح علویزاده: به نظرم شدنی است ولی ماندگاری آن در این شرایط بسیار سخت است. اینکه شما بتوانید کارتان را انجام بدهید و حواستان به هم گروهیهایتان باشد که به اختلاف نخورید سخت است. ما از هیچ کجا کمک نمیگیریم. ما نمیتوانیم عضو هیچ کجا شویم. چند وقت پیش داشتم به این مسئله فکر میکردم که آیا من پس از اینکه پنج نمایش را کارگردانی کردم میتوانم وارد کانون کارگردانان شوم؟ ولی دیدم نمیتوانم. من نمیگویم که ما تعیینکننده چیزی باشیم ولی حداقل ما را ببینند. اصلاً ربطی به این موضوع ندارد که آیا ما تماشاگر داریم یا نه و آیا کار ما خوب است یا نیست. اینها چیزهای مهمی نیست، انگار یک چیزی مثل سن اهمیت بیشتری دارد.
شما با کارگردانی چند نمایش میتوانید در کانون کارگردانان عضو شوید؟
صالح علویزاده: اگر اشتباه نکنم 8 یا 9 نمایش. برای حضور در کانون بازیگران باید در 11 نمایش بازی کنید. ما پس از شش سال کار حرفهای کردن هنوز وقتی میخواهیم وارد چیزی شویم انگار یک سد جلوی ما قرار دارد. ما حتی برای اینکه بخواهیم کمک هزینه بگیریم هم با دیوار مواجه میشویم. برای نمایش "راز بقا" به من گفتند بیا به تو کمک هزینه میدهیم. من آن نمایش را با 30 بازیگر روی صحنه بردم ولی پس از چهار ماه پیگیری به من گفتند در شورا تصویب نشده که حتی صفر ریال هم به شما کمک کنیم. گفتم چرا تصویب نشده است؟ گفتند چون تو در آن نمایش سود کردی. گفتم مگر حتماً باید ضرر کنم تا شما به من کمک هزینه بدهید؟ گفتند شما 30 نفر جوان هستید، مگر برای کار کردن به پول احتیاج دارید؟!
آنها روی چه نسبتی حساب کردند که شما سود کردید؟
صالح علویزاده: از من پرسیدند چقدر هزینه کردهای و من هم صادقانه گفتم فلان قدر هزینه کردهام و فلان قدر فروختهام. بعد به این نتیجه رسیدند که من سود کردهام. اینکه من به 30 نفر بازیگر نفری 100 هزار تومان پول بدهم چه سودی است؟ حتی پول رفت و آمد آنها هم در نمیآید. دقیقاً جوابی که من از یک مسئول جوان میگیرم این است که مگر شما در این سن به فکر پول در آوردن از تئاتر هستید؟ میگویند شما اصلاً نباید پول بخواهید. پس آدمها چطور باید با این شغل زندگی کنند؟ به همین خاطر اکثر بچههای نسل ما باید در یک شغل دیگری کار کنند تا از آن طریق بتوانند پول در بیاورند و زندگی کنند. من مطمئن هستم که هیچ نویسنده تئاتری دوست ندارد برای تلویزیون بنویسد ولی الان میبینیم که یک عده مجبور هستند که این کار را انجام بدهند.
وقتی به گروه شما نگاه میکنم همه تحصیلکرده تئاتر هستید. آن شکل عقلانی به ما میگوید که شما باید جذب تئاتر شوید.
صالح علویزاده: به نظرم تمام راههایی که جلوی جوانان میگذارند بنبست است. میگویند این بنبستها را رد کنید تا شاید یک روزی شما هم بیایید جای ما بنشینید و برای بقیه بنبست بگذارید. این چرخه معیوب است. نسل پیش از من نیز قطعاً یک سری رنجها کشیده تا به اینجا رسیده است، اما چرا خودشان دارند با ما این کارها را میکنند؟
من نمایش "راز بقا" را دیدم و فکر میکنم تولید چنین نمایشی با این شرایط اقتصادی تئاتر کمی عقلانی نیست. تمرین و اجرای آن نمایش چند ماه طول کشید؟
صالح علویزاده: حدود 9 ماه.
چطور توانستید 9 ماه بازیگران را دور هم نگه دارید؟
صالح علویزاده: بسیار سخت. اگر بخواهم صادقانه بگویم، من نتوانستم همه آنها را دور هم نگه دارم. من آن نمایش را در آبانماه با 37 نفر شروع کردم ولی زمانی که خواستیم اجرا برویم از بین آنها فقط پنج نفر باقی مانده بودند. یعنی آدمها در طول پروسه تمرین مدام عوض میشدند و ریزش میکردند.
مشکل اقتصادی داشتند یا اینکه نسبت به اجرا رفتن شما اطمینان نداشتند؟
صالح علویزاده: هر دو مشکل وجود داشت. مثلاً برخی از آنها میگفتند ما در طول هفته دو شب تمرین میکنیم، پس این دو شب تمرینها ما چه زمانی قرار است که به اجرا برسد؟ یک جایی در زندگی پیش میآید که شما مجبور میشوید چشمتان را روی چیزی که دوستش دارید ببندید.
تمرینات نمایش "راز بقا" را براساس یک ایده شروع کردید یا اینکه نمایشنامه را تکمیل کرده بودید؟
صالح علویزاده: براساس یک ایده بود و چیز بیشتری نبود.
شما چطور به این نتیجه رسیدید که میتوانید با 40 نفر بازیگر کار کنید و در یک سالن خصوصی اجرا بروید؟
صالح علویزاده: من سال 96 در سالن مولوی یک نمایشی به نام "ما سه نفر بودیم" را اجرا کردم که آن نمایش تبدیل به پُرفروشترین نمایش سالن مولوی کوچک شد. پس از آن از من دعوت کردند که در سال 97 در سالن مولوی بزرگ هم اجرا بروم. من دوستان بسیار زیادی داشتم که به بازیگری آنها اعتقاد داشتم ولی مطمئن بودم که آنها در حال حاضر در تئاتر جایی ندارند. بنابراین همه چیز از یک انگیزه و اطمینان شروع شد. ما آبانماه تمرینات خودمان را شروع کردیم و آقای حریری، مدیر تالار مولوی اواخر بهمنماه آمدند کار ما را دیدند و گفتند حالا بیایید. این حالا بیایید شاید برای یک گروه دو، سه نفری بازیگرها جواب بدهد. من نمیتوانستم آن تعداد از بازیگران را منتظر نگه دارم. بعد علی پالیزدار از من دعوت کرد که بروم نمایش "راز بقا" را در سالن پالیز اجرا کنم. من گفتم پول نمیدهم و درصدی کار میکنم که او هم پذیرفت و اینطور شد که ما در سالن پالیز اجرا رفتیم.
تالار مولوی به گروههایی که آنجا اجرا میروند سالن تمرین میدهد یا شما در یک سالن خارج از آنجا تمرین میکنید؟
وحید منتظری: گاهی چند جلسه پلاتوی پشت سالن را میدهند ولی خود سالن را نمیدهند.
پس دانشجوها کجا تمرین میکنند؟
وحید منتظری: از بیرون پلاتو میگیرند. دانشگاه تهران سه پلاتو و کلی متقاضی دارد.
به اعتقاد من سالنهای خصوصی تا یک دورهای نگاه میکردند آدمی که به آنجا مراجعه میکند تا چه حدی میتواند پول بدهد و آنجا را اجاره کند، اما فکر میکنم از سال قبل به این طرف اغلب آنها دارند کمی آگاهانهتر آثار را انتخاب میکنند. من فکر میکنم دو علت هم دارد؛ نخست اینکه در سالهای گذشته نسبت به کیفیت اجراهایی که در سالن خصوصی اجرا میرفتند اعتراضهای شدیدی صورت گرفت و آمار تماشاگران آن سالنها کم شد و این برای آنها ضرر اقتصادی داشت. علت دوم آن نیز به این مسئله برمیگردد که اگر بلیتفروشی سالن، بلیتفروشی درستی نباشد خود سالن هم ضرر میدهد چون مثلاً سالن آمده با شما 70 به 30 قرارداد بسته است ولی در آن 30 درصدی که قرار است به سالن برسد پول آنچنانی نیست که سالن بخواهد سود کند. من تصورم بر این است که آنها پنج، شش ماه است که کمی در انتخاب آثار دارند آگاهانه برخورد میکنند.
صالح علویزاده: من کمی با حرف شما مخالف هستم چون اگر بخواهیم یکی یکی سالنها را بررسی کنیم، اینطور نیستند. ما یک سالن مستقل داریم که از اول هویت خودش را حفظ کرده و جلو رفته است. ما یک سالن پالیز داشتیم که هویت آن به وجود آمد و بعد از بین رفت. در حال حاضر سالن سپند جایگزین سالن پالیز شده که اصلاً باورکردنی نیست. من زمانی که در سالن پالیز اجرا داشتم، فاصله صحنه نمایش تا تماشاگران سه متر بود ولی الان تماشاگران به صحنه نمایش چسبیدهاند. یعنی برای اینکه تماشاگر بیشتری به سالن راه بدهند و درآمد بیشتری کسب کنند عمق آن را کم کردهاند. آدم از کست و جنس تبلیغات نمایشها میفهمد که چه نمایشیهایی دارد اجرا میشود. الان پس از این همه مدت در دیوار چهارم چه اتفاقی دارد میافتد؟ سالن مشایخی الان کجاست؟ تماشاخانه شانو دارد چهکار میکند؟ اینها سالنهای خصوصی ما هستند.
وحید منتظری: آیا ما اینقدر کار خوب داریم که یک سالن راضی میشود هر شب سالنش را به سه گروه نمایشی اجاره بدهد؟ این مسئله نشان میدهد که آنها حواسشان به کیفیت نیست.
این اتفاق در تئاتر دانشجویی هم دارد رخ میدهد؟ بچههای دانشجو هم ظاهراً دارند به کارهای گیشه فکر میکنند. درست است؟
وحید منتظری: در مورد تئاتر دانشجویی باید خیلی حرف زد. از اینکه سلایق استادها در تئاتر دانشجویی تأثیر میگذارد و از اینکه دانشجو در یک جشنواره میبیند که یک کاری جایزه گرفته که در سلیقه فلان استاد بوده است. اگر اینها را کنار بگذاریم باید راجع به این مسئله که دانشجو اساساً باید چه چیزی را تجربه کند هم حرف بزنیم. من فکر میکنم بزرگترین تجربهای که دانشجو باید در تئاتر دانشگاهی کند این است که ببیند مخاطب، تئاتر او را چگونه میبیند.
به اعتقاد من کمی جسارت از تئاتر دانشجویی و خود دانشجوها گرفته شده است. حالا استادان در یک بخشی از آن مقصر هستند ولی بخش زیادی از آن به خود دانشجویان برمیگردد چون آنها جسارت را از خودشان گرفتهاند و به یک جریان ابزورد و آوانگارد جعلی وصل شدهاند که هیچ عمق اندیشهای ندارد و هیچ ارتباطی با اجتماع امروز ایرانی ندارد. یک تئاتری است که هیچ ربطی هم به تئاتر تجربهگرا و آزمایشگرا اروپا ندارد و یک چیز دستساز است که از ذهن بیرون میآید. جالب است که 70 درصد آنها هم با استقبال روبهرو میشوند و حتی در جشنوارههای تئاتر دانشجویی هم جایزه میگیرند.
وحید منتظری: استادان دانشگاه دو دسته هستند. برخی از استادان تئاتر دیگر هیچ ربطی به تئاتر ندارند و آخرین تئاتری که دیدهاند به دهه هفتاد برمیگردد و برخی از استادان هم هستند که دوست دارند دانشجو با سلیقه آنها کار کند.
اجازه دهید به فضای نمایش برگردیم. آقای منتطری، نمایش "راندوو" یک فضای ابزورد دارد که رگههایی از طنز هم در آن دیده میشد، اما به نظر میرسد در تجربه نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" کمی از آن رگههای طنز کاسته شده است ولی باز همان فضای سوررئالیستی یا ابزورد کم و بیش در متن شما وجود دارد. آیا به این شکل از نوشتن نمایشنامه علاقه دارید؟
وحید منتظری: من از آنجایی که اعتقاد دارم نمایشنامهنویس نیستم، به همین خاطر آن طوری که بلد هستم و آن چیزی که به خود من نزدیکتر است را مینویسم. فکر میکنم این فضا و تلخی و شیرینی که در آثارم وجود دارد به من نزدیکتر است. من شاید اگر نوع دیگری نمایشنامه بخواهم بنویسم، نتوانم چیزی بنویسم چون فکر میکنم فقط همین نوع نوشتن را بلد هستم. نمیدانم شاید نمایشنامه بعدی که مینویسم اساساً یک مدل دیگری باشد ولی اصرار دارم که در همین زمینه بمانم. شما درست میگویید ما کمی رگههای طنز نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" را در تمرینات گرفتم. متن کمدی بیشتری داشت ولی به طور عمد در تمرینات سعی کردیم کمی از خندهدار بودن نمایش کم کنیم.
به فضای نمایشنامهنویسی وودی آلن علاقهمند هستید؟
وحید منتظری: بله، علاقه زیادی هم به فیلمنامهها و هم نمایشنامههای وودی آلن دارم. علاوهبر وودی آلن به برگمان هم علاقه دارم. از یک وجه دیگر نیز به فیلمنامههای یورگوس لانتیموس و تارانتینو علاقهمند هستم.
بسیار عجیب است چون فضاسازی لانتیموس با تارانتینو بسیار متفاوت است.
وحید منتظری: بله متفاوت است ولی آنها یک چیزی دارند که مال خودشان است. من دوست دارم آثارم شناسنامه داشته باشند. کارگردانهایی که نام بردم را دوست دارم چون همه آنها شناسنامه دارند. شما وقتی یک پلان از فیلمهای هر کدام از این کارگردانها را ببینید متوجه میشوید این فیلم متعلق به آنها است.
ایده متن نمایشنامه "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" از کجا آمد؟
وحید منتظری: ما سر اجرای نمایش "راندوو" بودیم که یک روز فاطیما بهارمست گفت نقاشیهای ادوارد هاپر را دیدهای؟ بسیار جذاب هستند و انگار هر کدام از آنها یک قصهای دارد. من نقاشیها را دیدم و برای هر کدام از نقاشیهای هاپر چند خط دیالوگ نوشتم و قصهای که دوست داشتم را برای نقاشیها تصور میکردم. این ماجرا گذشت تا اینکه یک دوستی آمد نمایش "راندوو" را دید و گفت استیون کینگ رمانی دارد که داستان یک زن و شوهری است که به رستوران میروند و دعوایشان میشود. بعد یک گارسونی میآید آنها را آشتی بدهد ولی میزنند گارسون را میکُشند. من آن رمان را پیدا نکردم و به جای آن یک کتاب دیگر از استیون کینگ به نام "هرآنچه دوست داری از دست خواهی داد" را خریدم و شروع به خواندن کردم. قبل از آن آمدم طور دیگری به آن ایده فکر کردم. اینکه یک روز صبح یک مرد از خواب بیدار میشود و میبیند که هیچکس حضور فیزیکی ندارد و فقط صدای آدمها میآید. مثلاً همسرش کنار او مینشیند چای میخورد و با او حرف میزند ولی او را نمیبیند. در اداره هم فقط صدای همکارانش را میشنود. بعد به یک کافه میرود و یک خانمی روبهروی او مینشیند. آن خانم تنها کسی بود که آن مرد چهره او را میدید. من این ایده را تا یک جاهایی پیش بردم تا اینکه رمان "هرآنچه دوست داری از دست خواهی داد" را خواندم. داستان آن رمان در مورد مردی است که عادت دارد یادداشتهای جذاب را در یک دفترچه یادداشتی مینویسد. آخرین جملهای که نوشته: "هرآنچه دوست داری از دست خواهی داد" است. او تصمیم میگیرد خودش را بکشد ولی در آخرین لحظات نظرش تغییر میکند و به این نتیجه میرسد که دفترچه یادداشتش را چاپ کند. اینطور شد که من به ایده این نمایشنامه رسیدم.
ما نمایشنامهها و قصههای زیادی داریم که نویسندهها درگیر شخصیتهای خودشان میشوند و قصههایی تو در تو هستند. آیا قبل از اینکه بخواهید نمایشنامه " هر آنچه دوست داری از دست خواهی داد" را بنویسید به چنین قصهها و نمایشنامههایی رجوع کردید؟
وحید منتظری: تنها کسی که من به او رجوع کردم پل استر بود. اساساً پل استر از این چنین قصههایی ندارد، اما یک رگههایی دارد که من آن را دوست دارم و میخواستم آن رگهها به خورد مغز من برود تا وقتی مینویسم ناخودآگاه بتوانم از آن طنز تلخ و قصه شیوایی که پل استر در رمانهایش میگوید تأثیر بگیرم. به همین خاطر من تقریباً در عرض یک ماه قبل از اینکه شروع به نوشتن کنم چندین رمان از پل استر خواندم. پس از اینکه نمایشنامه را نوشتم متوجه شدم که یک چیزهایی روی من تأثیر گذاشته است. مثلاً متوجه شدم که "خدا" اثر وودی آلن روی متن من تأثیر گذاشته است. من لحظه نوشتن خودآگاه به هیچکدام از اینها فکر نکردم. تنها چیزی که به صورت خودآگاه داشتم به آن فکر میکردم خود "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" و رمانهای پل استر بود.
نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" از سه قصه تو در تو تشکیل شده است که کمال کوچکی سیگارودی قهرمان قصه اول نمایش است و تا قصه سوم هم ادامه دارد. شخصیتهای دیگر نمایش هم پروانه، مهین و یک پاسبان هستند و ما داریم راجع به یک شخصیت دیگر به نام علی هم صحبت میکنیم که وجود خارجی ندارد ولی در زندگی کمال، پروانه و مهین تأثیرگذار است. در نسخه اولیه نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" همین پنج شخصیت وجود داشتند و یا در طول تمرینات یک سری شخصیتها حذف و اضافه شدند؟
وحید منتظری: همین پنج شخصیت بودند، منتها من در تمرین یک کاراکتر اضافه کردم که گارسون کافه نادری بود و از نویسنده اصلی جدا بود. یعنی نویسنده یک نفر دیگر بود و گارسون یک نفر دیگر، اما آن بازیگری که قرار بود نقش گارسون را بازی کند سر یک کار دیگر رفت و من هم نمایشنامه را به همان ورژن اولیه که نویسنده همان گارسون است تغییر دادم.
از روز اول خودتان وسوسه نشدید که در یکی از این نقشها بازی کنید؟
وحید منتظری: نمایش "راندوو" هم دو شخصیت داشت که من آن دو شخصیت را خیلی دوست داشتم ولی ترجیح میدهم در کارگردانی و بازیگردانی، بازیگرها را به آن چیزی که خودم دوست دارم نزدیک کنم. من از هر دو نمایشی هم که کارگردانی کردم به لحاظ بازیگری از بازیگرانم راضی بودم چون به آن چیزی که من میخواستم نزدیک بودند.
اینکه کارگردان بخواهد بازیگر شبیه خودش باشد دیکتاتوری نیست؟
وحید منتظری: من نمیخواهم بازیگر شبیه من شود ولی دوست دارم آن جنس از بازی که من میپسندم را ارائه بدهد. معمولاً هم سراغ کسانی میروم که به فکر من نزدیک هستند.
اشاره کردید که یکی دو نفر از بازیگران در همان مرحله اول در کنار شما بودند. آیا پیش آمد که براساس کاراکتر و فیزیک آنها چیزی بنویسید و چیزی را تغییر بدهید؟
وحید منتظری: من حداقل دو سه شخصیت نمایش را براساس خود آدمها نوشتم ولی با این حال اگر بازیگر دیگری به کار اضافه میشد آن نقشها را طوری تغییر میدادم که به آن آدم بخورد. مثلاً من به اضافه کردن کاراکتر پروانه فکر میکردم ولی نمیدانستم از کجا باید وارد شود که بالأخره در ورژن چهارم به این نتیجه رسیدم که بهعنوان استاد دانشگاه وارد شود.
خانم ریاضی، شما جزو کسانی بودید که در همان ماههای اول به تمرینات نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" اضافه شدید. از بهمنماه سال گذشته تاکنون چقدر از این متن تغییر کرده است؟
بنفشه ریاضی: صحنه یک و دو نمایش فقط یک سری تغییرات جزئی داشت ولی صحنه سه که عمده کار من هم در همان صحنه اتفاق میافتد کاملاً در تمرینات تغییر کرد. در متن اولیه که من خواندم پروانه در صحنه سه یک حضور دیگری داشت. جدای از متن آنقدر همکاری با وحید منتظری برای من جذاب بود که پذیرفتم در این نمایش حضور داشته باشم. هر چقدر جلوتر که رفتیم صحنه سوم همینطور بازنویسی شد و هر بار شخصیت پروانه یک چیزی دیگری میشد.
آقای منتظری اشاره کرد که دوست دارد بازیگر بر روی صحنه همانطوری باشد که او دوست دارد. فکر میکنید این بخش چقدر میتواند جلوی خلاقیت بازیگر را بگیرد؟
بنفشه ریاضی: وحید منتظری در ابتدا دست شما را بهعنوان بازیگر کاملاً باز میگذارد. یعنی شما هرگونه اتودی که بخواهید میتوانید بزنید و اصلاً اینطور نیست که جلوی بازیگر را بگیرد و این مسئله بسیار خوب است. در نهایت امر شما به او اعتماد میکنید چون میدانید آن چیزی که به شما میگوید درست است. واقعاً از بین اتودهایی که میزنید بهترینها را گلچین میکند و آن چیزهایی که اشتباه است را به بازیگران میگوید حذف کنید. در نهایت کار را به آن سلیقه بازیگری خودش میرساند که سلیقه درستی است. من به شخصه در نهایت آن چیزی را ارائه دادم که خوشبختانه وحید هم آن را دوست داشت.
صالح علویزاده: به نظرم وحید این کار را انجام میدهد ولی من چون خودم نیز همین کار را انجام میدهم فکر میکنم درست است.
یعنی شما در کارگردانی دیکتاتورمآب هستید؟
صالح علویزاده: نظرات و سلیقههای ما بسیار به هم نزدیک است. اگر بخواهم صادقانه بگویم در تجربیات قبلی من بهعنوان بازیگر یک کاری میکردم که در نهایت کارگردان به کاری که من انجام میدادم راضی میشد. یعنی اینطور نبود که من بخواهم حرف کارگردان را پیش ببرم ولی در نهایت کارگردان را راضی میکردم، اما تجربه همکاری من با وحید طور دیگری بود. من میدانستم وحید چیزی را میخواهد که من میخواهم. شاید برای اولینبار بود که دقیقاً کاری را کردم که کارگردان گفته بود و از نتیجه این کار نیز بسیار راضی هستم.
پویان رضایی: وحید آن چیزی را از آدم میخواهد که در خدمت متن باشد و در نهایت کار خوب از آب در بیاید. در واقع با توجه به کار است که به بازیگر میگوید چگونه باشد و به نظرم این شیوه کاملاً درست است.
آقای منتظری، نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" راجع به جبر و اختیار هم حرف میزند. مثلاً در آن کلاس درسی که در صحنه سوم وجود دارد استاد مدام از سارتر و یکی دو فیلسوف دیگر راجع به جبر و اختیار فکت میآورد. خودتان چقدر به این جبر و اختیار اعتقاد دارید؟ بیشتر جبرگرا هستید و یا اعتقاد دارید که اختیار هم در زندگی ما تأثیر دارد؟
وحید منتظری: اعتقاد من همان چیزی است که در نمایش میبینید. در نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" یکی دو پارگی وجود دارد. جبر روی یک کاراکتری تأثیر میگذارد ولی روی یک کاراکتر دیگر اثر نمیگذارد. یعنی اعتقاد من هم همین قدر دو پاره است. یک طرف اعتقاداتم میگوید جبر آنقدر سنگین است که شما هر کاری انجام بدهید فایده ندارد ولی یک طرف دیگر میگوید اینطور نیست و اگر بخواهید میشود. ما در اجرا این را نمیبینیم که وقتی کمال اینبار اختیاری میرود یقه نویسنده را میگیرد و میگوید انتهای قصه را عوض کن، آیا نویسنده انتهای قصه را عوض میکند یا نه؟ به نظرم این پایان کمی بلاتکلیف است چون خودم هنوز بلاتکلیف هستم. این سوال خودم نیز هست و نمیدانم چه میشود.
کمال کوچکی سیگارودی یک کارمند ساواک است که در قصه اول تصمیم میگیرد کار قبلی خودش را انجام ندهد و برود در کافه نادری خودکشی کند. در واقع از بسیاری اتفاقات زندگی که خودش برای خودش به وجود آورده پشیمان است ولی بعدها که با مهین برخورد میکند زندگی او دگرگون میشود و تصمیم میگیرد دوباره به زندگی برگردد و یک زندگی عاشقانه را ادامه بدهد. این قصه کمی شبیه پاورقیهای قبل از انقلاب است که آن پاورقیها اتفاقاً در قصهنویسی عامیانه ما قصههای مهمی هستند. آیا پیش از اینکه بخواهید شخصیت کمال را به وجود بیاورید به آن پاورقیها هم نگاه کردید؟
وحید منتظری: در گذشته این نوع کتابها در اکثر خانهها وجود داشت. من هم وقتی نوجوان بودم آن کتابها را میخواندم. زمانی که نمایشنامه "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" را مینوشتم به این فکر میکردم نویسنده اصلی که صالح علویزاده نقش آن را بازی میکند یک آدمی است که فقط برای امورات زندگی خودش دارد مینویسد و لزوماً به این فکر نمیکند که چه درجه کیفی میتواند داشته باشد. به همین خاطر انگار یک جاهایی میشود برای کاراکتری که مهین مینویسد عمیق باشد ولی در کلیت خود نمایشنامه به این فکر میکردم که به آن سمت برود.
ولی ما در همین قصه عامهپسندی که توسط نویسنده نوشته میشود در صحنه سوم میبینیم که کاملاً دارد راجع به فلسفه سارتر صحبت میکند.
وحید منتظری: آن صحبتها راجع به سارتر از جایی اضافه شد که من یک نویسندهای جدیدی گذاشتم که یک گام عقبتر است. یعنی دانشگاه از زمانی وارد کار شد که من به یک نویسنده عقبتر از نویسندهای که میبینیم هم فکر کردم.
در جاهایی از نمایش یک اشاراتی هم به داستان "شبهای روشن" دارید که یکی از قصههای تأثیرگذار است. آقای موتمن هم فیلم موفقی براساس آن ساخته است که یک دفعه یک شخصیت دختر وارد زندگی هنرمندی میشود و زندگی او را دگرگون میکند و میرود. در این نمایش هم به نظر میرسد که مهین میتواند همین تأثیر را روی کمال بگذارد. آیا این وجه سورئالیستی را در نمایشتان میخواستید؟
وحید منتظری: من در شروع یک چنین حضوری را از مهین میخواستم که در واقع بتواند روی کمال تأثیر بگذارد.
قصه شما با یک روایت رئالیستی شروع میشود و شما دارید برای شخصیتتان یک شغل میسازید. بالأخره کاراکتر کمال کارمند ساواک است و این یک روایت رئالیستی است که دارد پیش میرود ولی به نظر میرسد از اواسط نمایش به بعد خودتان نقیض اولیه نوشتهتان را میآورید و انگار دوست دارید نمایش را تبدیل به یک نمایش ابزورد و حداقل غیررئالیستی کند.
وحید منتظری: چند دلیل برای این اتفاق وجود دارد. ما تا یک جایی فکر میکنیم که فقط یک نویسنده وجود دارد. من آمدم در ذهنم یک تقسیمبندی کردم و 20 دقیقه اول را براساس اینکه مهین اگر نویسنده باشد نوشتم. ما از یک جایی به بعد تأثیر یک نویسنده دیگری را میبینیم که آن نویسنده کسی است که ما او را اصلاً نمیبینیم. برای خودم جذاب بود که یک کاری کنم که مخاطب یا آن صحنه را دوست دارد و یا اصلاً دوستش ندارد. جالب است که من وقتی بازخوردها را میدیدم از هر 10 نفر فقط سه نفر بودند که صحنه اول را دوست داشتند. من خودم جزو آن سه نفری هستم که صحنه اول را خیلی دوست دارم. اساساً مهمترین و اولین دلیلش این است که من ژانرها را نمیشناسم و دوست ندارم که در یک سبک و ژانر مشخص باشم. ترجیح میدهم هر چیزی که خوشم میآید و فکر میکنم جواب میدهد را داشته باشم.
شما آدم نوستالژیگرایی هستید؟
وحید منتظری: بله، من از بچگی همیشه دوست داشتم راجع به آدمها بدانم که چه کارهایی میکنند. در سنین نوجوانی دوست داشتم بدانم سیگار صادق هدایت چه بوده و یا پاتوق او کجا بوده است؟ از بچگی راجع به آدمهایی که برایم اهمیت داشتند تحقیق میکردم.
زمانی که نمایشنامه "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" را مینوشتید آیا برگشتید دوباره صادق هدایت بخوانید و یا دوباره بروید فضای جدید کافه نادری را ببینید؟
وحید منتظری: فضای جدید کافه نادری را زمان دانشجویی دیده بودم ولی وقتی نمایشنامه را نوشتم دوباره رفتم آن فضا را از نزدیک دیدم.
آیا فضای کافه نادری به همان حس نوستالژیک خودتان نزدیک بود؟
وحید منتظری: زمانی که دانشجو بودم و به کافه نادری رفتم برایم نسبت به الان جذابتر بود. آن موقع حس میکردم افرادی نظیر صادق هدایت، سیمین دانشور و ... آنجا نشستهاند و حرفهای جذابی زدهاند ولی الان دیگر کافه نادری برای من آن رنگ و بو را ندارد.
خانم ریاضی، آیا بچههای نسل جدید اینقدر نوستالژیک هستند؟
بنفشه ریاضی: من خودم خیلی آدم نوستالژیکی هستم. به نظرم آدمهایی که در این فضا هستند و روحیاتشان به روحیه من نزدیک است هم به این موضوع علاقه دارند.
چه چیزی از دست رفته که حس نوستالژیک ما قوی میشود و ما دوست داریم به دهههای 50 و 60 برگردیم؟ طبیعتاً جوان امروز باید رو به جلو برود و نه به عقب برگردد.
بنفشه ریاضی: من فکر میکنم آنقدر ناگهانی از همه لحاظ یک فرقی به وجود آمده که جوان امروزی بسیار کنجکاو است که بداند آن موقع چطور بوده است. با توجه به فیلمها، عکسها و کتابهایی از آن دوره وجود دارد به نظر میرسد که همه چیز تغییر کرده است. شاید برای جوان امروز جذاب باشد که بتواند آن فضا را تخیل کند. من فکر میکنم یکی از چیزهای جذابی که کار ما دارد و در تبلیغات هم برای آدمها جذاب بوده است، همین فضای نوستالژیک نمایش است که آدمها این فضا را خیلی دوست دارند.
آیا تماشاگرانی که آمدند نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" را دیدند وجه نوستالژی کار را دوست داشتند و یا خود قصه برای آنها جذاب بود؟
بنفشه ریاضی: خود قصه برای آنها جذاب بوده است. شاید وجه نوستالژیک بیشتر در بخش تبلیغات برای مخاطبان جذاب است ولی وقتی نمایش را میبینند بیشتر درگیر قصه و فضای کار میشوند.
آقای علویزاده، فکر میکنید این قصهای که ما داریم راجع به این پنج شخصیت میبینیم چقدر مابهازای امروزی دارد؟ درست است که خود قصه اصلی دارد در سال 57 میگذرد ولی ما چقدر میتوانیم برای آنها مابهازای امروزی بگذاریم؟
صالح علویزاده: من فکر میکنم چیزی که بنفشه گفت درست است. لباسها، صحنه، کافه نادری، صادق هدایت و ساواک یک ادویه برای قصه هستند. به نظرم خود این قصه اصلاً برای آن زمان نیست و مابهازاهای امروزی زیادی دارد. ما هر روز تحت یک سری فشارها هستیم که احساس میکنیم از کنترلمان خارج است. گاهی در کنارش یک سری بیرونریزیهای عجیب و غریبی هم در جامعهمان میبینیم. شاید دلیل ارتباط گرفتن تماشاگر با قصه همین است.
آیا نسل امروزی قبول میکند که جبرگرا باشد؟
صالح علویزاده: فکر میکنم قبول کرده است. جوان نسل امروزی اختیار انفرادی دارد و اختیار جمعی ندارد. به همین خاطر است که ما جبر را قبول کردهایم. ما الان یک تک دختر آبی میبینیم. یک تک آدمی میبینیم که میرود یک جایی اعتراض میکند. این چیزی که من میگویم فقط مختص ایران نیست، بلکه در جهان هم اتفاق میافتد. انتهای کنشهای ما کنشهای شبکههای اجتماعی است. بنابراین این نسل جبرگرایی را قبول کرده ولی نمیخواهد بگوید که قبول کردهام.
پویان رضایی: به نظرم حرفهای صالح کاملاً درست است. ما فکر میکنیم که خودمان داریم همه چیز را جلو میبریم ولی اینطور نیست. در حال حاضر شاید خود من نیز تمایل نداشته باشم که دست دوستم را بگیرم و با هم باشیم و بالا بیاییم. الان هر کسی فقط خودش را میبیند. من فکر میکنم ما از این به بعد دیگر هیچوقت نمیتوانیم یک تیم درست و حسابی در تئاتر ببینیم.
موسیقی نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" موسیقی بدی نیست که آقای پویا نوروزی آن موسیقی را هم ساخته و هم خوانده است. پویا نوروزی قبلاً تجربه این کار را داشت؟
وحید منتظری: من و پویا هفت سال است که داریم با هم کار میکنیم. پویا هفت، هشت سال است که کار موسیقی تئاتر انجام میدهد. ترانههایی که در نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" میشنویم را پویا نوروزی مختص همین نمایش نوشته است. ما روی این موضوع که موسیقیها باید موسیقیهای دهه پنجاه باشد تأکیدی نداشتیم.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
بنفشه ریاضی: من خیلی خوشحالم که در این گروه حضور داشتم. چیزی که برای من اهمیت زیادی دارد این است که پشت یک نمایشی که اجرا میرود فکر وجود داشته باشد و تمرین زیادی صورت گرفته باشد. خوشبختانه نمایش "هر آنچه که دوست داری از دست خواهی داد" همینطور بود و به همین خاطر الان از اینکه جزو این گروه هستم حس بسیار خوبی دارم. واقعاً ما مثل یک خانواده هستیم و هیچ حاشیهای نداریم و این خیلی برای من قشنگ است.
وحید منتظری: این کار در ذهن من و در مرحله نوشتن با اجرا فرق میکرد و ما به نوعی در طول تمرینات به این اجرا رسیدیم که من آن را دوست دارم. به نظرم این به خاطر حضور تک تک آدمهایی است که در این کار حضور داشتند چون آنها با خودشان چیزهایی آوردند که باعث شدند ما به چنین اجرایی برسیم.
پویان رضایی: برای من باعث افتخار است که در کنار چنین آدمهای درست و باتجربهای حضور دارم. واقعاً از وحید منتظری و همه بچههایی که من را قبول کردند بسیار ممنون هستم.