سرویس تئاتر هنرآنلاین: اکبر زنجانپور بازیگر و کارگردان پیشکسوت تئاتر، تلویزیون و سینماست که در عرصه تئاتر آثار فاخری از نویسندگانی چون آنتوان چخوف و آرتور میلر را کارگردانی کرده است. او بازی در تئاتر را از سال ۱۳۴۵ در دانشگاه آغاز کرد. زنجانپور سال ۱۳۴۹ از دانشکده هنرهای زیبا فارغ‌التحصیل شد و از سال ۱۳۶۵ نیز تدریس در دانشگاه را شروع کرد. در آستانه سال 1397 به بهانه 6 دهه فعالیت این هنرمند گفت و گویی با او داشتیم و زنجانپور در این نشست از آغاز کارش در عرصه تئاتر، تلویزیون و سینما تاکنون توضیحاتی داد. او در سال جدید نیز قصد دارد نمایشی را کارگردانی کند و همچنین در اثر نمایشی دیگری در نقش "شاه لیر" ایفای نقش کند.
آقای زنجانپور به عنوان سؤال اول فکر می‌کنید وضعیت فرهنگی کشور در زمانی که شما شروع به کار تئاتر کردید بهتر بود یا الان؟
نمی‌شود مقایسه کرد. آن موقع شرایط خودش را داشت و الان هم شرایط خودش را دارد. جامعه و شکل و رفتار انسان‌ها عوض شده است. مثلاً همین موجودیت موبایل؛ کی حدس می‌زد چنین چیزی پیدا شود؟ این تغییر و تحولات، رفتارهای انسانی را هم عوض کرده است. بنابراین نمی‌شود گفت کدام خوب است. همه چیز در زمان اتفاق می‌افتد. در هر دوره‌ای یک سری جوان وجود دارد که به دنبال کشف حقیقت هستند. زمان ما چنین جوان‌هایی وجود داشت و الان هم وجود دارد. چه بسا ممکن است الان تعدادشان بیشتر هم باشد ولی معضلی که اکنون وجود دارد این است که به این جوانان اهمیت داده نمی‌شود. یک عده که بلد هستند چطور ارتباط‌های آن‌چنانی برقرار کنند، می‌آیند جای این جوان‌ها را تنگ می‌کنند. زمانی که من کارم را شروع کردم، دانشکده هنرهای زیبا و دانشکده هنرهای دراماتیک هر کدام 25 دانشجو تئاتر می‌گرفتند که در نهایت از این تعداد فقط 10 نفر باقی می‌ماند. آن موقع معضل بیکاری بچه‌های تئاتر وجود نداشت و همه فرصت انتخاب کردن داشتند. الان جوان‌ها با موج حرکت می‌کنند ولی ما در دوره خودمان حق انتخاب داشتیم. الان تعداد دانشکده‌ها و آموزشگاه‌ها زیاد شده است و کلاس‌های عجیب و غریبی برگزار می‌شود که به جوان‌های مملکت لطمه می‌زند. پول هنگفت از دانشجوها می‌گیرند و به آنها وعده می‌دهند ولی وقتی دانشجو از کلاس بیرون می‌رود هیچ اتفاقی برایش نمی‌افتد. این استعدادکشی است. زمان ما امیدواری و شرایط کار بهتر بود ولی الان شرایط عجیب و غریب است و معلوم نیست دارد چه اتفاقی می‌افتد.
نسل قبل از شما می‌گویند که در دوره خودشان چندان الگو و ساختار تئاتری و تعریف آکادمیک برای تئاتر وجود نداشت و انگار آنها داشتند از هیچ، یک تعریفی برای تئاتر می‌ساختند. شاید تمام آن‌چه که می‌دانستند بر اساس تجربیاتی بود که به ویژه از سفرهای اروپای شرقی به دست آورده بودند. از هیچ ساختن هر چیزی واقعاً کار سختی است. شاید در اواسط دهه 40 هم تئاتر هنوز به آن شکل قوام پیدا نکرده بود. در این شرایط چطور شد که نوجوانی به نام اکبر زنجانپور به سمت تئاتر گرایش پیدا کرد؟
این جزو حس درونی آدم‌هاست. من از بچگی دوست داشتم کارهای هنری و نمایشی انجام بدهم. در مدرسه یا در کوچه به جای فوتبال بازی کردن، شمشیر در دستم بود. یک فیلمی به نام "دزد دریایی سرخ‌پوش" که برت لنکستر در آن بازی می‌کرد، من و دوستانم را خیلی تحت تأثیر قرار داد. آن موقع آدم‌های باسوادی در تئاتر وجود داشتند و من در همان سنین نوجوانی هم متوجه با سواد بودن این آدم‌ها بودم. عده‌ای هم بودند که در تئاترهای به اصطلاح لاله‌زاری کار می‌کردند و به عروسی‌ها می‌رفتند که آنها هم کارشان را بلد بودند ولی در آن طرف قضیه، آدم‌هایی وجود داشتند که به قول شما فرنگ رفته بودند و کتاب‌های زیادی خوانده بودند. لزوماً هم به کشورهای شرقی نرفته بودند و سابقه سفر و مهاجرت به کشورهای غربی را هم داشتند. تفکری که وجود داشت، تفکر حزبی نبود بلکه تفکری بود که در آخر نوری بر صحنه تابیده شود. درست است که ما کلاس و دانشکده نداشتیم ولی پزمان این بود که کتاب خوانده‌ایم. واقعاً هم کتاب می‌خواندیم. مثلاً من در دوره دبیرستان شاهنامه فردوسی، تاریخ بیهقی و چهار مقاله عروضی می‌خواندم. این‌ها روح‌مان را پالایش می‌داد. با این حال همه سعی می‌کردیم مطالعه داشته باشیم. آن زمان فضای‌مان فضای روشنگری بود و این‌طور نبود که روی صحنه ادا دربیاریم تا مخاطب را صرفاً بخندانیم و یا بگریانیم.
طبق گفته‌ها، در دهه‌های 30 و 40 یک سری کلاس‌های آزاد بازیگری وجود داشت، ساختار آن کلاس‌ها با کلاس‌های آزاد الان چقدر متفاوت بود؟
کلاس‌های آزاد آن موقع به شکل کلاس‌های امروزی نبود. کسانی که این کلاس‌ها را برگزار می‌کرد، شهریه نمی‌گرفتند. زنده‌یاد شاهین سرکیسیان یکی از کسانی بود که کلاس‌های بازیگری برگزار می‌کرد. ایشان پاکباخته تئاتر بود و اولین کسی بود که آمد درس بازی از درون استانیسلاوسکی را مطرح کرد و یک قران هم از کسی نگرفت. کسانی که به کلاس‌های ایشان می‌رفتند هم به دنبال این نبودند که فردا صبح مشهور شوند. همه می‌خواستند از رفتن به آن کلاس‌ها یک سری چیزها را کشف کنند. کلاس‌ها پول‌درار نبودند و معلم‌ها یک شاهی هم از شاگردها پول نمی‌گرفتند.
شما اواسط دهه 40 وارد دانشگاه شدید و زندگی حرفه‌ای‌تان را در تئاتر آغاز کردید. در آن دوره ورود به دانشگاه با یک آزمون ورودی انجام می‌شد. خاطرتان هست که امتحان ورودی را چه کسی از شما گرفت؟
بله. مرحوم دکتر مهدی نامدار که در دولت دکتر مصدق هم شهردار تهران بودند این امتحان را از من گرفت. یک پیرمرد خیلی با نزاکت بود. یک فولکس‌واگن داشت که همیشه می‌گفت من با این اتومبیل جانم را از دست می‌دهم و اتفاقاً هم همینطور شد و متأسفانه با آن با اتوبوس تصادف کرد و از دنیا رفت. دکتر نامدار یکی از پایه‌گذاران تئاتر نوین در ایران بود که اسمش هم هیچ کجا نیست. ایشان از من امتحان گرفت. یک متنی را دانشکده آماده کرده بود. یک متن نیم صفحه‌ای بود که خیلی معروف هم نبود و من الان خاطرم نیست. آن متن را به همراه شعری از حافظ به من دادند که متن را اجرا کنم و شعر را هم دکلمه. دلیل این‌که شعر دادند بخوانم این بود که می‌گفتند بازیگر باید صدای خوبی داشته باشد و از این طریق می‌خواستند صدایم را هم تست کنند. من متن و شعر را خواندم و برای ورود به دانشگاه پذیرفته شدم.
چه کسانی با شما هم‌دوره بودند؟
اغلب هم‌دوره‌ای‌های من به سراغ حرفه دیگری رفتند اما کسانی مثل اسماعیل محرابی، آذر فخر و مرحوم پروین دولتشاهی کارشان را ادامه دادند و وارد عرصه حرفهای بازیگری شدند.
آن موقع چه چیزی باعث می‌شد عده‌ای علاقه‌مند به تحصیل در دانشکده هنرهای زیبا باشند و عده‌ای دیگر علاقه‌مند به دانشکده هنرهای دراماتیک؟
من به این فکر نکردم که کجا درس بخوانم. سر از پا نمی‌شناختم و می‌گفتم باید وارد این حرفه شوم اما این‌که چطور را نمی‌دانستم. اگر به من می‌گفتند برو دانشکده هنرهای دراماتیک درس بخوان، من به آن‌جا می‌رفتم. همه بچه‌هایی که کارشان را ادامه دادند هم چنین شرایطی داشتند و دنبال انتخاب نبودند. تا جایی که یادم می‌آید، آن موقع نمی‌دانستم دانشکده هنرهای دراماتیک هم وجود دارد چون این دانشکده برای وزارت فرهنگ و هنر بود. به هر حال هر دو دانشکده یک سری اساتید مشترک داشتند و در یک سری شرایط با هم برابر بودند.
برایم جالب است که در اواسط دهه 40 آدم‌هایی پیدا می‌شوند که به جای پزشکی و مهندسی به دنبال حرفهای می‌روند که درآمدش ناچیز بوده است. چه اتفاقی می‌افتد که تئاتر به جای پزشکی و مهندسی انتخاب اول بعضی از جوان‌های آن نسل می‌شود؟
خیلی‌ها آن موقع آمده بودند فقط لیسانس بگیرند. مثلاً یک کارمند آمده بود مدرک لیسانس بازیگری را بگیرد و شاید تئاتر هم دوست نداشت. از آن 25 نفری که در کلاس‌ها بودند، شاید فقط 7- 8 نفرشان سودای تئاتر داشتند.
خانواده شما با این‌که تئاتر بخوانید مخالفتی نداشتند؟
پدرم مرا آزاد گذاشته بود ولی مادرم خیلی دوست داشت به سراغ حرفهای بروم که دوستش دارم. مادرم خیلی تشویقم می‌کرد و چون من تئاتر را دوست داشتم، مادرم هم آن را دوست داشت.
اساتید دانشکده هنرهای زیبا چقدر تأثیرگذار بودند که شما در تئاتر ماندگار شوید و آن را ترک نکنید؟
می‌دانید که دانشکده چیزی به آدم اضافه نمی‌کند و تنها چیزی که به آدم می‌دهد این است که آدم را وارد مود و فضای آن حرفه می‌کند. فضای هنری دانشکده آدم را می‌سازد. ما با سال بالایی‌ها ارتباط برقرار می‌کردیم و این ارتباط‌ها کمک‌مان می‌کرد. نمی‌شود گفت که ماندگار شدن من یا دیگران در تئاتر فقط به خاطر تأثیر استادها بوده است. من استاد آدم‌های مختلف بوده‌ام ولی چرا می‌گویم استاد فلان شخص هستم؟ چرا از دیگر شاگردهایم اسم نمی‌برم؟ نه من استاد خوبی هستم و نه آنها شاگردهای بد. این‌ها اتفاقات انفرادی است که برای بعضی‌ها می‌افتد. به نظرم جذابیت انسان هم در این است که قابل تعریف نیست.
در دانشگاه علاقه به کارگرانی هم در شما شکل گرفت یا فقط تصمیم داشتید بازیگری را ادامه بدهید؟
من سال آخر دانشکده (سال 1349) یک نمایشنامه از محمود دولت‌آبادی با نام "ریل" کارگردانی کردم که رضا بابک و بعضی دیگر از بازیگرهای خوب آن موقع هم در آن بازی می‌کردند. کارگردانی را دوست داشتم ولی مسئله‌ام بازیگری بود. آدم به عنوان یک کارگردان دلش می‌خواهد از بازیگر چیزی شبیه به مهارت و تفکرات خودش بسازد که این اتفاق نمی‌افتد ولی به عنوان بازیگر می‌توان زوایای پنهان یک نقش را پیدا کرد که من این را دوست داشتم. به عنوان مثال در نمایش "شب هزار و یکم"، بهرام بیضایی گفت: من 20 پارامتر برای این نقش نوشته‌ام، تو چطور 70- 80 پارامتر از آن درآورده‌ای؟ گفتم خب من هم عنصر خلاق هستم و یک سهمی از این نقش و نمایش دارم. آقای بیضایی و همینطور آقای حمید سمندریان خیلی بازی مرا دوست داشتند و من از این جهت خیلی به خودم می‌بالم.
ما استاد سمندریان را به عنوان یک معلم می‌شناسیم. در اواخر دهه 40 هم همینطور بود؟
بله. ایشان ضمن این‌که کارگردان بزرگی بود، معلم بزرگی هم بود. مرحوم سمندریان در کلاس‌هایش روی یک شخص خاص فیکس نمی‌شد بلکه نوری در کلاس می‌پاشید تا به همه برسد و رمز موفقیتش هم همین بود. حالا ممکن است عده‌ای از ایشان ایراد هم بگیرند که می‌گیرند. به هر حال قرار نیست همه مثل ما باشند. خود من هم دیگر آدم دوران 20 سالگی‌ام نیستم. آدم در لحظه عوض می‌شود. جذابیت هنر هم در همین است که تعریفی ندارد. ما سعی می‌کنیم هنر را تعریف کنیم ولی هنر تعریف‌پذیر نیست و به تمام دیدگاه‌ها پشت پا می‌زند. هنر را نمی‌شود ایدئولوژیک کرد. البته این معنایش این نیست که هنر مسئولیت ندارد. اتفاقاً هنر خیلی مسئولیت دارد ولی این‌که چطور مسئولیتی دارد را ما نمی‌دانیم و ما فقط می‌دانیم که هنرمند باید به دنبال شرافت انسان باشد.
اشاره کردید که در نمایش "شب هزار و یکم" به آقای بیضایی گفته‌اید شما هم به عنوان بازیگر نمایش یک عنصر خلاق هستید. وقتی کارگردانی می‌کنید هم به این عنصر خلاق در بازیگران نمایش اهمیت می‌دهید؟
بله. من همه انرژی‌ام را روی خلاقیت و تخیل می‌گذارم. سعی می‌کنم تخیل بازیگر را تقویت کنم. به بازیگر می‌گویم تو عقل سرخ هستی و عقل معاش نیستی. می‌گویم تو ذهنیت شاعر را داری تا آدم ذهنیت شاعر نداشته باشد، هنرمند نیست. این ذهنیت شاعر است که مدام در آدم تغییر ایجاد می‌کند.
دانشجوهای الان تئاتر، در دوره دانشجویی فقط امکان این را دارند که در تالار مولوی روی صحنه بروند. در دوره دانشجویی شما هم همینطور بود؟
من آن موقع با گروه‌های حرفهای کار می‌کردم. سالنی هم برای اجرای دانشجوها وجود نداشت چون تالار مولوی سال 51 با نمایش "ملاقات بانوی سالخورده" افتتاح شد و من سال 49 از دانشکده هنرهای زیبا فارغ‌التحصیل شدم. ما بیشتر در خود سالن دانشکده هنرهای زیبا و انجمن ایران و آمریکا در خیابان وزرا و همینطور در تماشاخانه سنگلج روی صحنه می‌رفتیم.
از چه زمانی توسط کارگردان‌ها شناخته شدید و شما را به تئاترهای حرفهای دعوت کردند؟
اولین نمایش تلویزیونی که من بازی کردم، نمایش "فیل در پرونده" بود که سال 45 پخش شد. دو سال بعد بهمن فرسی از من دعوت کرد در نمایش "چوب زیر بغل" بازی کنم. آن نمایش اولین باری بود که مزه کار حرفهای را چشیدم. بهمن فرسی شب اول اجرای آن نمایش همه هنرمندان، شاعران، نویسنده‌ها و چهره‌های شناخته شده را به تماشای نمایش دعوت کرد و سالن کاملاً پر از تماشاگر بود. آن شب برای من عالی بود. بعضی‌ها با خود نمایش مشکل داشتند ولی همه بازی مرا تشویق کردند؛ از جمله احمد شاملو و جلال آل‌احمد. شاملو و آل‌احمد می‌گفتند یک برلیان به تئاتر آمده و باید قدرش را بدانید. این اولین بار است که این حرف‌ها را می‌گویم. واقعاً رویم نمی‌شود از این حرف‌ها بزنم. البته آن زمان قدرم را زیاد ندانستند و بعد از نمایش "چوب زیر بغل" یک عده از پیشکسوتان، ندیده با من بد شدند. این اتفاقات مرا خیلی آزار داد ولی جان سخت بودم و از آنها گذشتم.
در آن نمایش چه کسانی با شما هم‌بازی بودند؟
کیهان رهگذر، خسرو فرخزادی، فرشته حقیقت، فرخنده باور، مسعود چمسمانی و چند نفر دیگر.
گویا کیهان رهگذر بعد از چند سال راهش را عوض کرد و سمت دیگری رفت.
بله. کیهان رهگذر اصولاً بازیگر نبود. بیشتر کارگردان و نویسنده بود و ذوقی در بازیگری نداشت. به هر حال آن نمایش برای بهمن فرسی بود. بهمن فرسی آن زمان گل سر سبد کارگردان‌های ایران بود و شاید به این خاطر کیهان رهگذر دوست داشت در نمایش فرسی نقشی داشته باشد.
این‌که مخاطبان خیلی از نمایش "چوب زیر بغل" خوش‌شان نیامد به خاطر نگاه آوانگارد بهمن فرسی نبود؟
فکر نمی‌کنم. بیشتر سلیقه‌‌ای بود. البته من آن موقع نیروی قضاوت کردن نداشتم. به قول جوان‌ها صفر کیلومتر بودم و نمی‌دانستم چی به چی است. البته که بهمن فرسی خیلی آوانگارد بود.
آن زمان هنرمندان آوانگارد دیگری هم وجود داشتند و فکر می‌کنم اواخر دهه 40 و اوایل دهه 50 دوره اوج هنرمندانی بود که می‌خواستند آوانگاردیسم را وارد تئاتر کنند.
بله. حق هم داشتند. چقدر در تئاترها باید می‌گفتیم ننه بنشین یا بابا آن کاهو را بیاور؟ این‌ها را فی‌المثل دارم عرض می‌کنم. هنر دنبال کشف حقیقت است و کشف حقیقت هم در کاهو پیدا نمی‌شود. کاهو یک حقیقت دیگری است ولی حقیقت زندگی نیست.
شاید از همین جاها بود که ریشه‌های اختلاف بین هنرمندانی که به کارگاه نمایش می‌رفتند با هنرمندان گروه تئاتر ملی به وجود آمد؟
کارگاه نمایش یک عرصه تبلیغی خیلی قوی داشت و طوری برای آن تبلیغ می‌شد که همه فکر می‌کردند هر کاری در کارگاه نمایش انجام شود کار خوبی است، در حالی‌که این‌طوری نبود. در کارگاه نمایش می‌خواستند یک کارهایی انجام بدهند ولی راه به جایی نمی‌برد. پشت بعضی کارهایی که انجام می‌دادند هیچ حقیقی نبود و هیچ فضای ذهنی برای مخاطب ایجاد نمی‌کرد، در حالی‌که هنر باید در جهت پیدا کردن راه ارتباط باشد، نه پس زده این راه.
زمانی که شما کارتان را به عنوان یک هنرپیشه حرفهای در تئاتر شروع کردید، دستمزد تئاتر به حدی بود که شما را در این حرفه ماندگار کند یا همچنان نیاز داشتید منبع درآمد دیگری هم داشته باشید؟
من تا سال 70 مدام کار می‌کردم ولی از تئاتر هیچ دستمزدی نمی‌گرفتم. زن و بچه هم داشتم و به هیچ وجه هم آدم پولداری نبودم. حقوق بسیار نازلی از اداره تئاتر می‌گرفتم که واقعاً ارزش خاصی نداشت. تا سال 60 به صورت قراردادی کار می‌کردم و بعد از آن بود که قراردادم رسمی شد. تا سال 57 حقوق من برای هر 6 ماه، 650 تومان بود که این 650 تومان را هم بعد از پایان 6 ماه می‌داندند و این‌طور نبود که ماهانه حقوق دریافت کنیم. سال 57 حقوقم شد 2500 تومان که خیلی ذوق کرده بودم. سال 57 در نمایش "سی زوئه بانسی مرده است" بازی کردم. سه ماه برای این نمایش تمرین کردیم و دو ماه هم در اداره تئاتر روی صحنه رفتیم که کل دستمزد من شد 1800 تومان. این در حالی بود که من فقط 5 هزار تومان پول کرایه ماشین می‌دادم. به همین خاطر است که می‌گویم هیچ دستمزدی نمی‌گرفتم. یا مثلاً سال 54 نمایش "ابراهیم توپچی و آقابیک" را به کارگردانی مرحوم رکن‌الدین خسروی روی صحنه داشتیم که من چون پول نداشتم، می‌رفتم برف پارو می‌کردم و دقیقاً خاطرم هست که روز 28 آذر سال 1354 از نردبان افتادم و کمرم شکست. بعد از آن باز هم فکر پا و کمرم نبودم و می‌گفتم اجرا چه می‌شود؟ نمایش چند شبی بود که روی صحنه می‌رفت ولی من دیگر نتوانستم آن را ادامه بدهم و برای همیشه داغش بر دلم ماند. انگار یک جگرگوشه‌ای را از دست داده باشم. واقعاً برای تفریح به تئاتر نیامده بودم و تئاتر را عاشقانه دوست داشتم.
پیش از انقلاب این قدرت انتخاب وجود داشت که انتخاب کنید متن‌های ایرانی را به روی صحنه ببرید یا متن‌های خارجی؟ چون گفته می‌شود در اداره تئاتر یک اجباری از سوی آقای عباس جوانمرد بود که حتماً باید متن‌های ایرانی اجرا شود.
از طرف آقای جوانمرد و آقای نصیریان چنین اجباری وجود داشت ولی من اصولاً تمرکزم روی اداره تئاتر نبود. من فقط از اداره تئاتر حقوق می‌گرفتم، البته همانطور که گفتم یک حقوق خیلی ناچیز. هیچ‌وقت خودم را اداره تئاتری سنتی ندانسته‌ام. من همان موقع با کارگردان‌هایی مثل مرحوم جعفر والی و مرحوم رکن‌الدین خسروی کار می‌کردم. کارهای زیادی انجام دادم که هیچ‌کدامش برای اداره تئاتر نبود. من عضو گروه خاصی نبودم. البته به ظاهر عضو گروه جعفر والی بودم ولی بیشتر کارهایم را بیرون از گروه انجام می‌دادم.
در این مورد صحبت کردید که اولین کار حرفه‌ای‌تان در تئاتر، بازی در نمایش "چوب زیر بغل" به کارگردانی بهمن فرسی بود. اما اولین کاری که باعث شد شما به جامعه گسترده‌تری از مخاطبان و اهالی تئاتر شناسانده شوید کدام نمایش بود؟
من هنوز هم کسی نشده‌ام. این را بی‌تعارف می‌گویم. شاید بعد از مرگ کسی بشوم. نمی‌دانم. اما کاری که با آن مهر من به عنوان بازیگر زده شد، نمایش "ملاقات بانوی سالخورده" بود که سال 51 به عنوان نمایش افتتاحیه تالار مولوی روی صحنه رفت. من به خاطر بازی در آن نمایش از طرف انستیتو گوته به عنوان بهترین بازیگر تئاتر متن‌های آلمانی زبان در سطح جهان سوم انتخاب شدم و جایزه‌ام هم این بود که به مدت 6 ماه به آلمان بروم و از امکانات آموزشی و هر نوع امکان دیگری که در آلمان وجود دارد استفاده کنم. قرار بود تمام مخارج این سفر را هم خود انستیتو گوته به عهده بگیرد و قرار نبود اداره تئاتر و سازمان‌های دولتی هیچ کمکی به من بکنند ولی این‌ها یک کار بد با من کردند. من آن موقع همسرم باردار بود و باید یک مبلغی را برای خانوادهام جا می‌گذاشتم تا در مدتی که در تهران نیستم بتوانند امرار معاش کنند. به 20 هزار تومان نیاز داشتم که خواستم این پول را از اداره تئاتر قرض بگیرم و بعد به اداره پس بدهم ولی متأسفانه برخورد بدی با من داشتند و این پول را به من ندادند. همسرم پیشنهاد کرد فرش خانه را بفروشیم که تصمیم گرفتیم این کار را انجام بدهیم ولی کسی که قرار بود این فرش را خریداری کند، روی فرش با ارزشی که داشتیم فقط 14 هزار تومان قیمت گذاشت که من قبول نکردم. بعد من صحبتی با اداره تئاتر انجام دادم که فرش را به اداره تئاتر بفروشم و آنها پولی را به من بدهند که به خانوادهام بدهم و خودم به سفر بروم ولی متأسفانه فرش را اداره تئاتر از من گرفت و از سال 54 تا سال 60 خرد خرد به من پول داد که جمع آن پول هم در نهایت شد 9 هزار تومان! یعنی هم فرش زیر پای مرا از من گرفتند و هم نگذاشتند به آلمان بروم. آن سفر برای من و برای تئاتر کشور خوب بود و حق تئاتر بود ولی متأسفانه حیف شد.
شاید اگر این اتفاقات الان برای کسی بیفتد، کشور را ترک کند و برود. چه چیزی باعث شد شما در ایران بمانید؟
من آن آدم‌ها را در حد خودم نمی‌دیدم که بخواهند اذیتم کنند. قرار نیست از یک آدم کوچک شکست بخورم. نه این‌که من آدم بزرگی باشم، من آدم بزرگی نیستم ولی آدمی که باعث می‌شود یک هنرمند فرش زیر پایش را بفروشد حتماً یک آدم کوچک است.
بعد از تئاترهایی که با کارگردان‌های بزرگی مثل بهمن فرسی و حمید سمندریان کار کردید، چطور شد که اولین حضور سینمایی‌تان را در فیلم "بی‌تا" تجربه کردید؟
کارگردان آن فیلم، آقای هژیر داریوش بازی مرا دیده بود و دوست داشت. ایشان نقشی را در فیلم "بی‌تا" به من داد که خیلی نقش مشکلی هم بود. خیلی تنسی ویلیامزی بود. من آن نقش را بازی کردم ولی متأسفانه در تدوین آن را کوتاه کردند و بخش‌های مربوط به نقش مرا از فیلم بیرون کشیدند.
جالب است که اولین تجربه سینمایی‌تان را هم با کسی انجام دادید که در سینما یک آدم متفاوت است و شاید فیلم "بی‌تا" هم جزو فیلم‌های موج نو سینما محسوب می‌شود.
صد درصد. این فیلم وام‌گیر یک سری مسائل لمپنیسم نبود. خیلی رئالیسم بود و من دوستش داشتم ولی متأسفانه نقش مرا بیرون کشیدند و چیزی از آن باقی نماند.
شما در دهه 50 در اوج هنرنمایی‌تان در تئاتر بودید، چرا در آن شرایط مورد حسادت قرار گرفتید؟ به خاطر سرکش بودن‌تان بود یا آن موقع هم مثل الان هنرمندان با حسادت همراه می‌شدند و این حسادت‌ها باعث می‌شد بعضی‌ها آنقدری که باید دیده نشوند؟
این حسادت‌ها همیشه در ایران وجود داشته است چون در ایران اصولاً صدا، تک‌صدایی است و هیچ‌کدام از ما طاقت دیدن همدیگر را نداریم. سر منشأ آن هم انسانی است. تئاتر یک هنر وارداتی است. درست است که ما از قبل تئاترهای آیینی داشته‌ایم ولی تئاتر حرفهای در ایران یک هنر وارداتی است. پدر بزرگ تئاتر در ایران شخصی به نام کریم شیره‌ای است. بچه‌های این پدر بزرگ هم مطرب‌های خیابان سیروس هستند که در میان آنها حسادت وجود داشت. آنها وقتی می‌دیدند یک جوانی صدایش خوب است و خوش‌تیپ هم هست، رندان سینه چاک را سر وقتش می‌‌فرستادند تا سورمه توی پیاله گیلاسش بریزد و صدای رسای او را خراب کند. اتفاقاً فرمت صدایی سیاه هم از همان‌جا شکل گرفت. می‌خواهم بگویم که این حسادت از همان ابتدا وجود داشته است، در حالی‌که در اروپا از این خبرها نیست. پدر بزرگ تئاتر در اروپا، سوفوکل است که حرف‌هایش هنوز هم در سطح جهان خریدار دارد چون درباره انسان حرف می‌زند. بچه‌اش هم شکسپیر است که نه کسی به او حسادت می‌کند و نه او به گذشتگان خود حسادت می‌کرد. ممکن است عده‌ای قبطه بخورند که چرا مثل شکسپیر نیستند ولی نمی‌روند او را با شمشیر بزنند ولی متأسفانه ما شمشیر را از رو می‌کشیم و با هم خوب نیستم که این زاییده بی‌سوادی‌مان است.
شما چه به عنوان بازیگر و چه به عنوان کارگردان، نمایشنامه‌های خیلی از بزرگان را کار کرده‌اید ولی در این بین علاقه‌تان به آنتون چخوف عجیب است. این علاقه عجیب از چه زمانی به وجود آمد؟
من همیشه این علاقه را داشتم. پدرم با نیما یوشیج دوست بود و من یادم می‌آید که وقتی 8- 9 ساله بودم، با پدرم به دیدار نیما یوشیج می‌رفتیم که در آن‌جا برای اولین بار اسم چخوف را شنیدم. پدرم و نیما یوشیج و آدم‌های دیگری که آن‌جا بودند در مورد چخوف حرف می‌زدند و می‌گفتند چخوف خیلی واقع‌بینانه است و انسان را خیلی درست می‌شناسد. می‌گفتند آدم‌هایی که چخوف خلق می‌کند، شبیه به من و شما هستند و شبیه آدم‌های توی کتاب‌ها نیست. من آن‌جا این حرف‌ها آویزه گوشم شد و شاید از همان‌جا به تئاتر علاقه‌مند شدم.
شما در زمان موشک‌باران‌ها، نمایش "باغ آلبالو" را در تالار وحدت روی صحنه بردید که اجرای شب اول آن با استقبال خیلی خوبی روبرو شد. در شب دوم اجرا بود که موشک‌باران شد و یک موشک درست وسط حیاط تالار وحدت افتاد و اجرا قطع شد. آن شب چه حسی داشتید؟
در نمایش یک صحنه‌ای وجود دارد که لوپاخین با تبر به جان درخت‌ها می‌افتد و درخت‌ها را قطع می‌کند. ما برای آن صحنه صداسازی خوبی انجام داده بودیم که شب اول خیلی با جذابیت اتفاق افتاد و تمام شد. شب دوم همان صدا با صدای موشک همزمان شد و من فکر کردم صدایی که در تالار شنیده شد، صدای تئاترم است. به سرعت به سمت مسئول صدای تالار وحدت دویدم و گفتم این چه صدایی است که پخش کردی؟ گفت این صدای موشک است. بعد دیدم همه مردم دارند به سمت بیرون می‌دوند. همه گیج مانده بودیم. خیلی عجیب و غم‌انگیز بود.
بازیگران آن نمایش چه کسانی بودند؟
حمید طاعتی یکی از بازیگرهای نمایش بود. ایشان در خیلی از نمایش‌های من بازی کرد. در نمایش "مرگ دستفروش" غوغا کرد. خیلی بازیگر خوبی بود. الان از ایشان خبری ندارم. بهروز بقایی هم یکی از بازیگرهای دیگر این نمایش بود. تا جایی که خاطرم هست، خانم جوهری تا 10 روز مانده به اجرا با ما تمرین کرد ولی کار داشت و نیامد و ما خانم رویا افشار را جایگزین کردیم که خیلی هم خوب بازی کرد.
وقتی بعد از 29 سال دوباره نمایش "باغ آلبالو" را روی صحنه بردید چه حسی داشتید؟
آن کار یک ناکامی بود. برایش زحمت کشیده بودیم ولی هیچ ازش نماند.
در کنار نمایشنامه‌هایی که از چخوف روی صحنه بردید، چند نمایشنامه مطرح آرتور میلر را هم کار کردید که با استقبال خیلی خوبی مواجه شد.
یک مدت فقط آرتور میلر کار می‌کردم. نمایشنامه‌های میلر را در سنگلج روی صحنه بردم. "همه پسران من" را ساعت 3 بعدازظهر اسفند سال 59 اجرا می‌کردیم تا به شب نخورد و موشک‌باران نشود. "مرگ دستفروش" هم در همچین شرایط اجرا شد. استقبال بی نظیر بود. سر نمایش "مرگ دستفروش" دور تا دور سالن تئاتر شهر پر از تماشاگر بود و هر شب سر بلیت کتک‌کاری می‌شد.
"مرگ دستفروش" را بعداً تبدیل به یک تله‌تئاتر کردید.
بله. خیلی کار خوبی نشد. در تله‌تئاتر "مرگ دستفروش" آقای طاعتی را نداشتم و خودم نقش ایشان را بازی کردم. نمی‌خواستم این کار را انجام بدهم و الان پشیمان هستم.
در دوره‌ای که به عنوان یک بازیگر شناخته‌شده در تئاتر و سینما مطرح بودید، چه اتفاقی افتاد که به یک‌باره بازیگری را رها کردید و به سراغ کارگردانی رفتید؟
این کار را انجام دادم چون کسی نبود مرا کارگردانی کند. آن موقع شرایط فیلم و سینما خوب نبود و من نمی‌خواستم سینما کار کنم. پس باید در تئاتر کار می‌کردم و چون کسی در تئاتر نبود کارگردانی کند، خودم این کار را انجام دادم. یک سری کارهای با ارزش هم روی صحنه می‌رفت که من در آنها بازی می‌کردم. با بهرام بیضایی، علی رفیعی و مجید جعفری یک سری کارها انجام دادم. سال 56 هم اولین نمایش رنگی تلویزیون را با نام "شنل" با آقای والی کار کردیم. آن دوران یکی از بهترین دوران زندگی من است. کارهای‌مان سر و صدا کرده بود. شاد و جوان بودیم و مردم تحویل‌مان می‌گرفتند.
نمایشهایی که تا اوایل دهه 70 به صحنه آوردید، نمایش‌های سخت و عجیبی هستند. چطور سراغ آن نمایشنامه‌های سخت می‌رفتید؟
من از کار ساده لذت نمی‌برم. آدم باید با سختی مواجه شود، حالا یا موفق می‌شود و یا نمی‌شود ولی خود چالش مواجه شدن با کارهای سخت لذت‌بخش است. رنج و سرمستی را با هم دارد.
بازی در نقش "پاتریس لومومبا" یکی از آثار ماندگار شما در عرصه بازیگری است. بعدها تله‌تئاتر آن به نمایش درآمد و آن را خیلی‌ها دیدند و اتفاقاً اصغر همت هم با بازی در آن نمایش شناخته شد.
آن نمایش را آقای هوشنگ توکلی کارگردانی کرد. خودم هم خیلی دوستش دارم. آن را می‌خواستم کار کنم که آقای هوشنگ توکلی به عنوان رئیس اداره تئاتر آن را رد کرد. من طرح‌های عجیب و غریبی برای اجرای "پاتریس لومومبا" داشتم اما خود آقای توکلی آن را کار کرد. من می‌خواستم یک جرثقیل روی صحنه بیاورم که تمام آفریقایی‌ها از آن بالا بروند و دار زده شوند و روی آنها آهن ریخته شود. به هر حال من آن را اجرا نکردم.
از اوایل و یا شاید از اواسط دهه 70 در عرصه کارگرانی یک مقدار کم‌رنگ‌تر شدید و انگار شتاب اولیه را نداشتید. دلیلش چه بود؟
آن زمان شرایط تئاتر تغییر کرده بود و انگار داشت یک دگردیسی در تئاتر اتفاق می‌افتاد. وضعیت طوری بود که حالم را جا نمی‌آورد. البته در آن سال‌ها دو کار تله‌تئاتر کردم که یکی از آنها تله‌تئاتر "پنچری" به کارگردانی هرمز هدایت بود. کلاً آن سال‌ها شرایط تئاتر عوض شده بود و همه دنبال یک سری کارهای ساده بودند. به همین خاطر کمی کم‌کار شدم تا این‌که سال 75 بالأخره "مرغ دریایی" را روی صحنه بردم.
البته نیمه اول دهه هفتاد چند کار تلویزیونی هم انجام دادید و کمی تمرکزتان به آن سمت رفت.
درست است. سال 69 در سریال "عطر گل یاس" بازی کردم و بعد در سال 73 در سریال "آوای فاخته" به کارگردانی بهمن زرین‌پور حاضر شدم. بعد از آن هم دو سریال تاریخی "تنهاترین سردار" و "طاغوت" را کار کردم.
در سریال "آوای فاخته" علیرغم این‌که شما آن زمان با آقای داوود رشیدی فاصله سنی زیادی داشتید، نقش دو برادر تقریباً هم‌سن و سال را بازی می‌کردید. آن تجربه چطور بود؟
تازه من نقش برادر بزرگ‌تر را بازی می‌کردم. آقای رشیدی می‌خواست نقش برادری که هیچ گناهی ندارد را بازی کند و من هم از آن نقش بیشتر خوشم می‌آمد ولی در آخر من نقش برادر بزرگ‌تر را بازی کردم. خیلی چالش برانگیز بود. "آوای فاخته" فیلمنامه جذابی داشت و آقای زرین‌پور هم آن را خوب کار کرد.
شما معمولاً در نقش‌های مثبت بازی می‌کردید ولی از یک جایی به بعد وجه دیگری از بازیگری‌تان را نشان دادید. پیشنهاد کارگردان‌ها بود که در نقش‌های منفی بازی کنید یا خودتان وقتی فیلمنامه‌ها را می‌خواندید، ترجیح می‌دادید در نقش‌های منفی بازی کنید؟
من در سریال "ولایت عشق" نقش وزیر دربار مأمون را بازی کردم که خیلی نقش خوبی برای یک بازیگر بود و جای کار بسیار داشت. بعد از آن هم در سریال "مختارنامه" نقش خوبی داشتم که مردم هم آن را دوست داشتند. این نقش‌ها را به من پیشنهاد کردند. مثلاً در سریال "ولایت عشق"، مهدی فخیم‌زاده زنگ زد و گفت یک نقش دارد که مناسب من است. من برنامه‌ریزی نکرده بودم که به سمت نقش‌های منفی بروم بلکه این کارگردان‌ها بودند که چنین نقش‌هایی را به من پیشنهاد دادند و من چون این نقش‌ها را دوست داشتم، قبول کردم و بازی کردم، چنان‌چه خیلی از نقش‌ها را هم بازی نکردم.
گفته می‌شود شما در تئاتر به اکسپرسیونیسم علاقه دارید. این علاقه به اکسپرسیونیسم از کجا می‌آید که یک‌دفعه وارد نمایش رئالیستی نمایشنامه‌نویسی مثل چخوف می‌شود؟
"مرگ دستفروش" رسماً اکسپرسیونیسمی است. من اگر می‌خواستم صرفاً به سمت رئالیسم بروم، باید تیر و تخته می‌گذاشتم و این از مفهوم پرواز در کار کم می‌کرد. بنابراین به سمت اکسپرسیونیسم می‌روم تا دچار این وسواس‌های دست و پا گیر نشوم و به عنوان کارگران، یک شکل دیگری از نمایش را به مخاطبانم نشان بدهم.
شما به این اعتقاد دارید که کارگردان همه کاره یک تئاتر است و هر چیزی قرار است از او نشأت بگیرد؟
بله، چون به هر حال یکی باید مسئولیت همه چیز را بپذیرد وگرنه اگر هر کسی بخواهد کار خودش را انجام بدهد، آش شله قلمکار می‌شود. البته من هنرپیشه را آزاد می‌گذارم تا کارهایش را انجام بدهد ولی در نهایت همه چیز باید تنظیم شده باشد تا بل‌بشو و تشتت آراء به وجود نیاید.
بازیگرهای نمایش‌های‌تان را چطور انتخاب می‌کنید؟
با شناخت قبلی. البته اگر بازیگر مد نظرم نتواند سر کار من بیاید، پیگیری می‌کنم و بهترین گزینه را جایگزین می‌کنم. معمولاً قبل از شروع تمرینات اکثر بازیگرهایم را انتخاب می‌کنم. یعنی اگر نمایشم 15 بازیگر دارد، 12 نفر را انتخاب می‌کنم و سر تمرین می‌برم و بعد آن سه نفر را در روزهای اول تمرین به گروه اضافه می‌کنم.
تا به حال پیش آمده که یک کار را فقط به خاطر این‌که موفق نشده‌اید بازیگرهای مورد علاقه‌تان را در اختیار بگیرید، کنار بگذارید؟
خیر. هر کاری که انتخاب کرده‌ام را بالأخره به یک شکلی روی صحنه برده‌ام.
وضعیت فعلی تئاتر کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟
وضعیت تئاتر به لحاظ کمیت خوب است ولی به لحاظ کیفیت اگر قبلاً نمره تئاتر از 100، 60 بوده، الان واقعاً به زیر 10 رسیده است. دلیلش هم شلوغی و شلخته بودن فضای تئاترها است و البته این‌که همه سعی می‌کنند تئاترشان بفروشد، در حالی‌که قرار نیست تئاتر بفروشد. یک تئاتر اگر خوب باشد، مردم می‌آیند آن را می‌بینند.
فکر می‌کنید سرمایه‌ای که به تئاتر آمده است، به پیشرفت تئاتر کمک می‌کند یا به آن لطمه می‌زند؟
قطعاً به تئاتر لطمه می‌زند، کما این‌که تا الان هم شدیداً این ضربه را وارد کرده است. سرمایه باعث شده تفکر از تئاتر حذف شود، در حالی‌که وظیفه هنر و تئاتر ایجاد تفکر است.
دولت چه نقشی می‌توانست ایفا کند که کار تئاتر به این‌جا کشیده نشود؟
نقش دولت در همه جای دنیا این است که از تئاتر متفکر حمایت کند. حمایت مالی از تئاترهای متفکرانه وظیفه دولت است و وقتی دولت از وظیفه‌اش شانه خالی کند، طبیعی است که این بلا سر تئاتر بیاید. وقتی یک اداره هنری پای خودش را کنار بکشد، بل‌بشو می‌شود و همه سعی می‌کنند کارهایی روی صحنه ببرند که صرفاً بفروشد. این‌که یک هنر صرفاً به قصد فروش تولید شود خیلی اتفاق بدی است. یک تئاتر اگر درست باشد، پرفروش می‌شود و زمین و زمان هم جلودارش نیست. نمونه بارزش نمایش "قلندرخانه" ایرج صغیری بود که پیش از انقلاب روی صحنه رفت. این نمایش آن‌قدر خوب بود که بلیتش گیر نمی‌آمد. الان بعضی کارگردان‌های ما آویزان دو هنرپیشه شناخته‌شده می‌شوند که کارشان را پرفروش کند. البته این هم طبعش تمام می‌شود ولی فعلاً تئاتر را تحت شعاع خود قرار داده است. هنر، پایه و مبنای تفکر است و باید آن را جدی گرفت. مقصر همه این اتفاقات، کنار کشیدن پای نهادهای فرهنگی دولت است. این حرفهای مرا اگر جوان‌ها بشنوند، می‌گویند فکرش قدیمی است ولی این فکر یک فکر اساسی است و قدیمی نیست.
به نظرتان این نمایشهایی که ما داریم از آن به عنوان تئاتر خصوصی یاد می‌کنیم، واقعاً تئاتر خصوصی است؟
این تئاتر هیچی نیست. تئاتر باید مثل تئاترهای لاله‌زار همه چیز داشته باشد. الان یک سری کاسب‌کار که می‌خواهند خانه‌شان را بکوبند، تا مقداری پول کم می‌آورند آن را تبدیل به سالن تئاتر می‌کنند. آنها از تئاتر دوزار پول در می‌آورند و خرج کارهای دیگرشان می‌کنند. عجیب است که حتی جای تمرین هم به گروه‌های تئاتری نمی‌دهند و ما هم در آخر باید در بروشورها از آنها تشکر کنیم. این اتفاقات حال آدم را بد می‌کند. الان بچه‌های تئاتر به این وضعیت تن داده‌اند چون چاره‌ای ندارند. مقصر آنها نیستند، مقصر نهادهای فرهنگی و هنری کشور هستند. آنها هستند که باید جلوی این بل‌بشو را بگیرند ولی کاری انجام نمی‌دهند. این وضعیت واقعاً فاجعه است.
کار بچه‌های جوان را هم دنبال می‌کنید؟
بعضی وقت‌ها بله. آخرین نمایشی که دیدم، نمایش "صد درصد" به کارگردانی آقای مرتضی اسماعیل کاشی بود که خیلی خوب بود. هم بازیگرانش خوب بودند و هم کارگردانی و طراحی. همه چیز منسجم بود و یک حس خوب پشت آن بود.
فکر می‌کنید به جوان‌های امروز تئاتر می‌شود امیدوار بود؟
مرتضی اسماعیل کاشی یک نابغه است. من همیشه به این نسل امیدوار بوده‌ام و الان امیدواری‌ام بیشتر است. موانعی که عرض کردم، موانعی است که جلوی راه این آدم‌های درجه یک را می‌گیرد. این موانع باید برداشته شود که بتوانند راحت‌تر پرواز کنند.
کارگردانی بوده که دوست داشته باشید با او کار کنید ولی این اتفاق نیفتاده باشد؟
در سینما با داریوش مهرجویی و در تئاتر با آربی آوانسیان دوست داشتم کار کنم که این توفیق‌ها حاصل نشد.
یادم می‌آید که یک‌بار از طرف آقای مسعود کیمیایی پیشنهاد همکاری داشتید ولی آن همکاری شکل نگرفت.
بله. من موافقتم را اعلام کردم ولی آن فیلم ساخته نشد. البته چند ماه قبل به مدت سه ماه جلوی دوربین پولاد کیمیایی بودم.
به پولاد کیمیایی به عنوان یک کارگردان می‌شود امیدوار بود؟
بله. هم قصه خوبی نوشته و هم بلد است کارگردانی انجام بدهد. روی همه چیز مسلط است. یک فیلم به خیلی چیزها وابسته است ولی خمیر مایه‌ای که گرفته شده عالی است.
اگر در تئاتر هم کارگردان جوانی به شما پیشنهاد همکاری بدهد، حاضرید با آنها کار کنید؟
بله. چرا که نه؟ منتها باید کارگردان خوبی باشد.
فکر می‌کنید چرا کارگردان‌های جوان جرأت نمی‌کنند به شما پیشنهاد بازیگری بدهند؟
نمی‌دانم. من آخرین فیلمی که در سینما بازی کردم و اکران شد، فیلم "پل خواب" به کارگردانی اکتای براهنی بود که سناریو خیلی خوبی داشت و دوست داشتم با اکتای کار کنم. پولاد هم جای فرزند من است و از همکاری با او هم خیلی خوشحالم. به هر حال هر کسی که قرار است به من پیشنهاد بدهد باید نقش خوبی را برای من در نظر بگیرد. چند سال پیش یک نفر گفت بیا نقش بابای یک دختر را بازی کن. من فیلمنامه را نخوانده رد کردم چون گفتم من تصمیم گرفته‌ام نقش پدر دختر و پسر شجاع را بازی نکنم و نقش من باید نقش خوبی باشد. بروم آن‌جا یک نان سنگک در دستم بگیرم که چه بشود؟ من عمرم را برای بازیگری گذاشته‌ام و با خودم کنار آمده‌ام که از این نقش‌ها بازی نکنم.
می‌شود گفت که شما در دنیای سینما و تئاتر یک آدم آرمان‌گرا هستید؟
سعی می‌کنم باشم.
فکر می‌کنم جزو معدود کسانی هستید که از ابتدای کارتان تا الان از آرمان‌های‌تان کوتاه نیامد‌ه‌اید. این کار سختی نیست؟
خیلی سخت است. قبلاً پیش آمده که من سه سال از خانه بیرون نیامده‌ام و کار نکرده‌ام. در آن مدت کارهای زیادی هم به من پیشنهاد شده است ولی هیچ‌وقت نخواسته‌ام مصرف‌زده شوم. به نظرم هنرمند اگر همه چیزش را لو بدهد دیگر هنرمند نیست.
در کارهای‌تان کمتر پیش آمده به سراغ نمایشنامه‌های ایرانی بروید. دلیلش چیست؟
چند بار خواسته‌ام این کار را انجام بدهم ولی در نهایت از انجام این کار سر باز زده‌ام. من برای تمام نویسندگان ایرانی احترام قائلم ولی فکر می‌کنم مشکلی که نویسنده‌های شناخته شده ما دارند این است که در کارهای‌شان مدام نصیحت می‌کنند. البته دوست دارم با یک گروه آماده شهرستانی کار کنم ولی فعلاً این اتفاق نیفتاده است.
تا به حال به نمایشنامه‌نویس‌های ایرانی سفارش کار داده‌اید؟
نه ولی کارهای چاپ شده آنها را خوانده‌ام و آن کارها مرا طوری تکان نداده‌اند که به سراغ اجرای‌شان بروم. حتی یک زمانی خواستم به هر طریقی یک کار ایرانی روی صحنه ببرم تا این انگ کار کردن نمایشنامه‌های ترجمه‌شده از روی من برداشته شود ولی در نهایت با هیچ نمایشنامه ایرانی ارتباط برقرار نکرده‌ام و دوباره به سراغ نمایشنامه‌های خارجی برگشته‌ام. البته به نظرم ایرانی و فرنگی ندارد و تئاتر مسئله همه آدم‌ها است.
وضعیت ترجمه نمایشنامه‌های خارجی را چطور می‌بینید؟
خیلی بد است. اکثراً ترجمه‌های قبلی را بر می‌دارند و آن را عوض می‌کنند. البته همه این‌طور نیست ولی به هر حال من ترجمه درخشانی نمی‌بینم. قدیمی‌ها با وسواس بیشتری ترجمه می‌کردند ولی الان تند تند می‌نویسند و در نتیجه ترجمه‌هایی که می‌شود خیلی ترجمه‌های خوبی نیست.
شما در کارتان دراماتورژی هم می‌کنید؟
به متن دست می‌برم ولی نه به حدی که بنشینم متن را دوباره بنویسم و با یک عقل جدید کارش کنم. من وقتی متن چخوف را بر می‌دارم، باید عقل چخوف را روی صحنه ببرم ولی گاهی لازم است یک چیزهایی را تغییر بدهم. بعضی‌ها می‌گویند ما جهان‌بینی خودمان را روی صحنه می‌آوریم، در حالی‌که جهان‌بینی وجود ندارد. برای من تغییراتی که در متن به وجود می‌آید در تمرینات اتفاق می‌افتد. من در تمرینات یک بخش‌هایی را حذف و یا اضافه و کم می‌کنم. دراماتورژی‌های کار من اغلب عمل‌گرا است.
هیچ‌وقت وسوسه نشدید در سینما و یا تلویزیون کارگردانی کنید؟
نه چون کار سختی است. جهان من یک جهان واقعی است ولی در فیلم باید زاویه دوربین انتخاب شود. نه این‌که ندانم چیست ولی نمی‌توانم این کار را انجام بدهم. هیچ‌وقت در توانم نبوده زاویه دوربین یا نوری که می‌خواهم به آن زاویه بتابانم را انتخاب کنم.
خیلی از بزرگان تئاتر مثل حمید سمندریان، بهرام بیضایی و دکتر علی رفیعی وسوسه شدند و در سینما هم کارگردانی کردند.
بهرام بیضایی کارگردان سینما هم هست و بحثش فرق می‌کند ولی بقیه وسوسه شدند. من چون قدرتش را ندارم، وسوسه هم نشدم.
در پرونده کاری‌تان کاری بوده که دوستش نداشته باشید؟
بله. مگر می‌شود نباشد؟ من اغلب فیلم‌های سینمایی‌ام را دوست ندارم. البته در تئاتر کارهای بد را هم دوست داشته‌ام.
کارهای سینمایی که دوست‌شان نداشته‌اید، نتیجه‌شان بد بوده است؟
بله. قصه آن فیلم‌ها خوب بود و من با تمام وجود سر کار رفتم اما در نتیجه کار خوبی از آب در نیامدند. در یک کاری قرار بود نقش یک آدم بندری را بازی کنم که یک آدم فقیر بود. طراح صحنه و کارگردان برای من موی فرفری گذاشتند و لباس جین تنم کردند. گفتم این تیپ یک آدم بندرعباسی نیست، این لاله‌زاری است ولی چون قرارداد داشتم آن را بازی کنم. خیلی متأسفم که این کار را انجام دادم.
اهل سفر هم هستید؟
بله. سفر هم می‌روم. البته هیچ‌وقت امکانات سفر به خارج از کشور را نداشته‌ام و فقط چند بار به طور رسمی به خارج از کشور رفته‌ام.
دخترتان، گلنوش زنجانپور عکاس خوبی است. شما غیر از بازیگری به کار هنری دیگری هم علاقه دارید؟
بعضی وقت‌ها شعر می‌گویم و بعد شعرهایم را پاره می‌کنم و دور می‌اندازم. هیچ موقع شعرهایم را چاپ نکرده‌ام. توقع‌‌ام خیلی بالاست و به همین خاطر می‌ترسم. خانوادهام یک وقت‌هایی به من سرکوفت می‌زند که چرا شعرهایت را چاپ نمی‌کنی اما دست خودم نیست و نمی‌توانم. عکاسی هم گاهی انجام می‌دهم. بیشتر از طبیعت عکس می‌گیرم.
چرا دخترتان به سمت بازیگری نیامد و رفت به سمت عکاسی؟
این را باید از خودش بپرسید. واقعاً نمی‌دانم. هیچ‌وقت ازش نپرسیدم چون ممکن است به فکر وادار شود و بهم بریزد. فقط می‌دانم که انتخاب اولش عکاسی بود و من هم در انتخاب حرفه‌اش او را آزاد گذاشتم. البته الان عکس نمی‌گیرد و من سرش غر می‌زنم که چرا عکس نمی‌گیری؟
اهل مراسم‌های نوروز هستید و به نشستن در کنار خانواده و خواندن حافظ اعتقاد دارید؟
شب یلدا بچه‌ها جمع می‌شوند و من حافظ می‌خوانم ولی موقع تحویل سال بیشتر یک دورهمی داریم و با هم صحبت می‌کنیم. من شب یلدا را خیلی دوست دارم. این شب آیینی است که نمی‌شود فراموشش کرد. همه فکر می‌کنند زمستان دارد شروع می‌شود اما در اصل بهار دارد می‌آید و شب یلدا مژده بهار را می‌دهد. قشنگی زمستان به همین است که دارد مژده آمدن بهار را می‌دهد ولی از اواخر اردیبهشت حال‌مان گرفته می‌شود که قرار است گرما بیاید و بعد هم روزها کوتاه شود. من با بهار خیلی کار ندارم اما این‌که در زمستان منتظر بهار هستم برایم جذاب است و به همین خاطر زمستان را خیلی دوست دارم. نوروز را هم دوست دارم ولی نوروز یک چیز عام است، در حالی‌که شب یلدا یک چیز خاص است. شب تولد زمین است. عید نوروز عید ملی ما است و باید آن را دوست داشت. من عاشق نوروز هستم ولی شب یلدا برایم یک معنای دیگری دارد.
شما به آیین‌های ایرانی علاقه بسیاری دارید و می‌دانم که فردوسی و شاهنامه را هم خوب می‌شناسید. تا الان پیش نیامده که بخواهید یک نمایشنامه‌ای را بر اساس اساطیر و یا آیین‌های ایرانی کار کنید؟
بله ولی چون باید می‌نوشتم امکان اجرای چنین نمایشی پیش نیامد.
ممکن است در آینده این اتفاق بیفتد؟
دیگر برای ما آینده‌ای نمانده است. (با خنده)
حتی آثار آقای بیضایی هم تشویق‌تان نکرد که بخواهید یکی از آنها را کار کنید؟
کارهای آقای بیضایی برای خود ایشان است و شرط و شروط‌های خودش را دارد ولی کارهای خوبی است و به آدم روشنگری می‌دهد. کارهای ایشان کارهای خوبی است ولی من دوست دارم "لطفعلی‌خان زند" یا "یعقوب لیث" را با زبان شاهنامه کار کنم و یکی هم شعرش را بگوید منتها به جای رستم و اسفندیار، یعقوب لیث باشد چون این آدم خیلی مصیبت کشیده است و واقعی است. اجرای همچین نمایشی آرزوی همیشگی من است.
در سال 97 چه پروژه‌ای برای تئاتر دارید؟
قرار است "شاه لیر" را برای مسعود دلخواه بازی کنم و بعد هم نمایش "سی زوئه بانسی مرده است" را کارگردانی کنم. شاید من و مرتضی اسماعیل کاشی در این نمایش با هم بازی کنیم.
فکر می‌کنم "شاه لیر" با کارگردانی دکتر دلخواه و بازی شما یک "شاه لیر" متفاوت خواهد بود.
ان‌شاءالله. من که خیلی دوست دارم یقه "شاه لیر" را بگیرم. جنون "شاه لیر" را دوست دارم.
و صحبت‌های پایانی؟
من همیشه شما را دوست داشته‌ام و برای‌تان احترام قائلم. در کارتان جدی هستید و خیلی قبول‌تان دارم. تشکر می‌کنم که مرا دعوت کردید.