سرویس موسیقی هنرآنلاین: آلبوم‌های "بر افشان" و "چهارسو" با موسیقی امیر شریفی و خوانندگی مهدی امامی که به تازگی از سوی نشر ماهور روانه بازار شده است، از آن دسته آثاری موسیقی مبتنی بر ردیف دستگاه‌هاست که توانسته نظر بسیاری از علاقمندان و شنوندگان حرفه‌ای این‌گونه از موسیقی را جذب کند.
در نشستی که برای نقد و بررسی این دو آلبوم در هنرآنلاین برگزار شد؛ سعید یعقوبیان (منتقد موسیقی) پیمان سلطانی (آهنگساز و منتقد موسیقی) محمود توسلیان (روزنامه‌نگار و موسیقی‌نویس) با حضور امیر شریفی و مهدی امامی به بررسی این آلبوم پرداختند. این نشست در دو بخش منتشر می‌شود که پیمان سلطانی از بخش دوم به این نشست می‌پیوندد.
توسلیان: من بحثم را با موضوع یادداشتی که آقای محمدرضا فیاض در دفترچه‌ی آلبوم برافشان نوشته‌اند شروع می‌کنم و سوال بسیار مهمی که ایشان مطرح کرده‌اند در خصوص اینکه ما چرا باید در چنین دوره‌ای چنین اثری را گوش بدهیم؟ یا در این دو آلبوم چه خصوصیاتی وجود دارند که آنها را در خور توجه می‌کنند؟ و یا به طور کلی در شرایط حاضر، اهمیت بازگشت به برخی عناصر قدیمی‌تر موسیقی دستگاهی که در این دو اثر وجود دارد چیست؟ اگرچه این سوال، به ظاهر خیلی کلی‌ست ولی فکر می‌کنم بسط و گسترش این سوال در پاسخهایی‌ست که به آن داده خواهد شد. به‌هرحال شرایط اجتماعی ما بیانگر این است که امروز هرآنچه در دنیا رخ می‌دهد چندان جدیت‌بردار نیست. همه چیز مینی و کوچک شده، داستان مینی‌مال دوست داریم، موزیک مینی‌مال گوش می‌دهیم و زندگی‌مان اساساً مینی‌مال شده است. همه چیز فشرده و کوچک شده و جریان تفکر، حداقل در چارچوب و مرز جغرافیای خودمان چندان جدی نیست و شنیدن چنین آثاری اتفاقاً یک ذهن جدی‌پرداز و جدی‌شنو و جدی مطالعه‌کن می‌طلبد. وقتی یک آهنگساز چنین کاری می‌کند و اصرار دارد که کار جدی بکند طبیعتاً موسیقی‌شناس هوشمندی مثل آقای فیاض هم پیدا می‌شود که مَطلع صحبتش این می‌شود که اصلاً ما چرا باید این اثر را گوش بدهیم حال چگونه گوش دادنش طبیعتاً در مرحله‌ی بعد است. چرا در چنین شرایطی که آدم‌ها حتی وقت زندگی کردن معمولی را هم ندارند باید اگر موسیقی گوش می‌دهند، بنشینند چنین اثری را گوش کنند؟
یعقوبیان: فکر می‌کنم مخاطب این پرسش آقای فیاض، مخاطب عام نباشد. مخاطب عام و پرتعداد هیچ وقت موضوع کارهایی نظیر "چهارسو" و "برافشان" نیست. یعنی اگر قرار به جذب مخاطب زیاد بود اصلاً اینچنین کارهایی تولید نمی‌شدند. بنابراین اساساً بحث مخاطب در مورد چنین آثاری موضوعیت ندارد. بنظر من روی صحبت آقای فیاض هم وقتی که این پرسش را مطرح می‌کنند که چگونه یا چرا گوش کنیم، با مخاطب عام نیست. مخاطبان خاص ما هم این آثار را نمی‌شنوند چه رسد به مخاطب عام و این یک نگرانی‌‌ست که شاید در دل صحبت آقای فیاض هم وجود دارد؛ اینکه حتی مخاطب خاص ما هم این آثار را نمی‌شنود. این نوشته‌گویی به آنها می‌گوید جای اینکه بگوییم چرا گوش بدهیم، بیاییم بپرسیم که چگونه گوش کنیم. این پرسش که چگونه گوش کنیم ما را به این سمت هدایت خواهد کرد که حتماً نکات قابل توجهی برای شنیدن در این آثار وجود دارد. به همین دلیل می‌نویسند اگر بدانیم چگونه گوش کنیم احتمالاً دست پر برخواهیم گشت. اگر این دو اثر به تمامی، تکرار تجربه‌های قبل بود شاید چندان نمی‌ارزید که وقت گذاشت و آنها را شنید. آقای فیاض به استناد این دو اثر گفته‌اند که سیستم موسیقی دستگاهی، کماکان می‌تواند زایا و زایش‌گر باشد و هنوز کشف در این موسیقی معنادار است. با این حال فکر می‌کنم که این تمام موضوع نیست. اگر تفکر این دو اثر، صرفاً تفکر متداول چند دهه‌ی گذشته‌ی ما بود شاید این کارها چندان حرفی برای گفتن نداشتند. واقعاً اگر نگاه کلی این دو اثر صرفاً معطوف به نظام دستگاهی بود، در مورد "برافشان" بیشتر از یک ربع چه می‌خواستیم بگوییم؟ مصنفین این دو آلبوم در عرصه‌های دیگری قدم گذاشته‌اند که مخاطب خاص می‌تواند به اعتبار آن بنشیند و گوش کند و شاید دست پر برگردد. ما در برنامه‌ای که در باشگاه موسیقی ارسباران در مورد این آلبوم‌ها برگزار شد در مورد بخش عمده‌ای از جنبه‌های فنی این دو اثر تا حدود زیادی صحبت کردیم. جلسه در حدود دو ساعت طول کشید و باز خیلی از موارد به دلیل اتمام وقت ناگفته باقی ماند. این یعنی موضوعات و مباحث قابل طرح بسیاری برای این دو اثر وجود دارد. در آن جلسه مواردی در رابطه با آلبوم‌ها مطرح شد که قبلاً در مورد آنها نمونه‌ای نداشته‌ایم. هم در مورد آواز آقای امامی و هم در کار آقای شریفی. بنابراین این آثار، بخاطر اجرای خوب، جرأت و جسارتی که مصنفین آن در کشف بعضی از زوایای پنهان و کوچه‌پس‌کوچه‌های خاص موسیقی کلاسیک ما داشته‌اند و دیگر موارد، ارزش شنیدن دارند تا به پاسخ این پرسش رسید که چگونه باید گوش داد.
شریفی: هر قوم و مملکتی بخش اعظم هویت فرهنگی خود را از هنر قومی و یا ملی خود می‌گیرد. از موسیقی، شعر، خطاطی و معماری و غیره، و یکی از مهمترین عرصه‌هایی که انسان به معنای یک موجود خلاق و آفرینش‌گر ظهور می‌کند عرصه‌ی هنر است. عاملی که این هنرهای هویت‌ساز را در دل مردم زنده نگه می‌دارد تکرار و باز تولید آنهاست. تکراری که نوعی حافظه و خاطره‌ی جمعی و قومی ایجاد می‌کند. ولی این سوال پیش می‌آید که آیا نسل جدید جامعه‌ی ایرانی دارای حافظه‌ی قوی قومی و تاریخی در ارتباط با موسیقی ایرانی هستند؟ به نظرم متأسفانه این طور نیست. حتی درصد زیادی از دانشجویان موسیقی ایرانی که اتفاقاً تعدادشان هم کم نیست در این زمینه ضعف اساسی دارند. بنابراین بعضی آثار به نوعی این حافظه‌ی قومی را زنده نگه می‌دارند و به ارتباط نسل جدید با موسیقی کلاسیک کمک می‌کنند. اما در رابطه با بحث مهم مخاطب، باید بگویم که من در تمام فعالیت‌های اجرایی و تولیدات موسیقایی خودم قبل از اجرا، هیچ وقت به میزان و نحوه‌ی جلب مخاطب و شنونده فکر نکرده‌ام و طبیعتاً از ابتدا در پی پاسخ دادن به سوال احتمالی مخاطب خودم با موضوع چرایی شنیدن نبوده‌ام. هیچ وقت پر کردن سالن کنسرت و فروش پر تیراژ آلبوم و مسائلی از این دست ایده‌های موسیقایی‌ام را تعیین نکرده‌اند. در واقع در ذهن من به عنوان یک موسیقیدان، اصالت ابتدا با محتوا و شیوه‌های اجرایی موسیقی دستگاهی است و مخاطب در مرحله‌ی بعد، اصالت پیدا می‌کند. در وهله‌ی اول من نوازنده‌ی موسیقی دستگاهی هستم. تربیت شده‌ام تا محصولی مرتبط با تربیتم تولید کنم. شما انتظار ندارید که درخت بهارنارنج، گل سرخ بدهد. اما شرایط امروز موسیقی ایران به شکلی است که در اکثر موارد، انطباق کامل بین تحصیل و تولید موسیقی وجود ندارد. معمولاً اکثریت ما مبانی موسیقی دستگاهی را با ردیف آموزش می‌گیریم اما با مبانی موسیقی مناطق ایران موسیقی تولید می‌کنیم. یا به عکس تربیت موسیقایی و اجتماعی ما بر اساس موسیقی فولکلور شکل می‌گیرد اما تلاش می‌کنیم موسیقی کلاسیک ایرانی تولید کنیم و یا در بازار داغ موسیقی‌های تلفیقی جذب می‌شویم. در واقع عاملی که این تعادل و مناسبات را بر هم می‌زند خواست مخاطب ناآگاه و به طبع آن مناسبات تجاری بازار فروش است. احتمالاً پیشنهادهای مدیران برنامه و مدیران بازاریابی نوازنده‌ها و خواننده‌هاست. مناسبات اینچنینی، همیشه خاص موسیقی پاپ بوده و هست ولی متأسفانه امروز وارد موسیقی کلاسیک ایرانی هم شده است. واقعیت این است که ما سعی کردیم وارد این بازی نشویم. در بیست سال گذشته شرایطی که در سیستم آموزش موسیقی برای من به وجود آمده و استادانی که با آنها در تماس بوده‌ام و از ایشان چه مستقیم و چه غیرمستقیم درس گرفته‌ام نوعی از سلیقه‌ی موسیقایی را در من به وجود آورده است. نوعی از تعهد به مبانی موسیقی دستگاهی. البته تا اندازه‌ی زیادی خصوصیات روحی و ژنتیک و استعدادهای درونی من هم در شکل‌گیری این سلیقه و به وجود آمدن یک روش و منش موسیقایی نقش داشته‌است. ایده‌آل‌های موجود در این سیاق ذهنی و عملی، من را به چهارسو و برافشان و به این تولیدات موسیقایی رسانده‌اند. بنابراین ایده‌های موسیقایی که در ذهنم شکل می‌گیرد برحسب نوع گرایشم در موسیقی و متناسب با آن دیدگاه به وجود آمده است. به نظرم درست‌ترین و البته طبیعی‌ترین کار برایم این است که این ایده‌ها را جمع‌بندی کنم، صیقل بدهم و با ورزیدگی و اثرگذاری ارائه دهم. حال این سوال پیش می‌آید که آیا عدم وجود مخاطب کلان باید باعث شود که محصول منطبق با سلیقه‌ی موسیقایی خود را تولید نکنم؟ یا اینکه به شکل دیگری موضوع رو نگاه کنم و به کارکردهای موسیقی کلاسیک و به محمل‌های اجرا و شرایط ارائه‌ی آن در طول تاریخ فکر کنم؟ من شکل دوم را انتخاب می‌کنم. قطعاً برای حفظ ارزش‌های موسیقی کلاسیک ایران و رشد و گسترش آن و دست‌یابی به ایده‌آل‌های این موسیقی نباید جلب مخاطب کلان از اولویت‌های نخست باشد. استادان طراز اول این فن هم همین روش را داشتند. مخاطبان آگاه و شنوندگان تربیت شده، پای ساز آنها می‌نشستند. موسیقی کلاسیک برای ارتقاء خودش و برای ارتقاء مخاطبش تولید می‌شود. این موسیقی صرفاً به مثابه یک کالا برای مصرف نیست که مخاطب در کیفیتش دخالت داشته باشد. از طرفی بعضی وقت‌ها تولید آثاری از این دست حتی اگر مخاطب عام هم نداشته باشد برای رشد کسانی که به دنبال تعالی در آن موضوع هستند لازم است و اتفاقاً این می‌تواند به رشد سلیقه‌ی عمومی مخاطب عام و خاص و بالا بردن آگاهی و ارتقاء سلیقه‌ی موسیقایی جامعه کمک کند. مخاطب ناآشنا اگر در وجودش دغدغه‌ی رشد موسیقایی داشته باشد و فقط در پی پر کردن اوقات فراغت نباشد در برخورد با آثاری از این دست، یا در سالن کنسرت به فکر وادار می‌شود. احتمالاً کنجکاوی برای فهم چیزهایی که درباره‌ی این موسیقی نمی‌داند او را وادار خواهد کرد تا فهم موسیقایی خود را ارتقا بدهد. همه‌ی ما روزهای اول در مواجهه با آثاری از این دست همینطور عمل کرده‌ایم. احتمالاً می‌دانید که حدود صد سال پیش میرزاحسینقلی برای ضبط صفحه در سفر پاریس با چه مشقت‌هایی روبه‌رو شد و با چه سختی‌هایی آن پروژه را به انجام رساند. چند ماه در راه بودند بعد تهیه‌کننده به مفاد قرارداد عمل نمی‌کند و مشکلات مالی عدیده‌ای پیش می‌آید و صفحه‌ها به تعداد معین تولید نمی‌شوند و بخشی از آنها به تهران نمی‌رسد. اما در نهایت یکسری صفحه تولید می‌شود که شاید حتی خیلی از آن صفحه‌ها را خود میرزاحسینقلی هم در زمان حیاتش نشنیده باشد. آن موقع در تهران شاید به تعداد انگشتان یک دست هم کسانی نبودند که قدرت مالی خرید دستگاه گرامافون را داشته باشند، تا بتوانند آن صفحه‌ها را گوش کنند. ولی با آگاهی به تمام این مسائل آنها تولید شدند و مبنای کار نسل‌های بعد قرار گرفتند و معیار مقایسه برای توان نوازندگی و محتوای موسیقی کلاسیک ایران شدند. گویی تعدادی نقطه‌های شاخص در مسیر فرهنگی هر قوم و ملتی باید وجود داشته باشند تا کسانی که در پی دنبال کردن آن مسیر هستند با این نقطه‌ها بتوانند راه را پیدا کنند و این مسیر گم نشود. بنابراین جنس مرغوب را باید تولید کرد. حالا نه اینکه ما ادعا کنیم که تولیدات‌مان واقعاً مرغوب‌اند. ما داریم مشق می‌کنیم. بدون تعارف و اغراق، ما در حال تجربه‌ی تولید موسیقی جدی هستیم. موسیقی‌ای که فقط مناسبات بازار را در نظر نمی‌گیرد . این فعالیت‌ها ضامن بقا و رشد و گسترش این رشته خواهد بود. سر رشته‌ی این موسیقی کلاسیکِ نخبه‌گرایِ نخبه‌پرورِ و پیچیده و با مبانی مشخص و مدون، گم خواهد شد یا حداقل رشدی نخواهد داشت اگر کسانی که مثل ما اعتقاد به این نوع کار دارند، در پی حفظ و ارتقاء آن نباشند. دغدغه‌ی اصلی ما، پرداختن به موسیقی جدی‌ست. معتقدم هر کاری که اصولی باشد و مبتنی بر مبانی باشد و اجرای قوی و اثرگذاری داشته باشد، مخاطب خودش را پیدا می‌کند. منتها تحمل بایدش.
توسلیان: به نظرم این همان پاسخی‌ست که اگر ما از آقای کیانی هم این سوال را می‌کردیم احتمالاً همین جواب را می‌دادند. می‌خواهم ببینم که درخصوص این چرایی، از آن نسل تا نسل امروز چه اتفاقی افتاده است؟
شریفی: واقعاً فکر نمی‌کنم عملکرد ما در این آثار منطبق با ذهنیت آقای کیانی باشد. البته به نظرم ایشان بیشتر با مبانی دو یا سه نسل قبل موسیقی تولید کرده‌اند نه منطبق با نسل خودشان. تفاوت‌های زیادی بین این دو نسل وجود دارد. شاید اولین و مهمترین تفاوت، تغییرکردن روح زمانه و خصوصیات دوره‌ی تاریخی ماست. این روح کلی در تولیدات ما حس می‌شود و یک عامل ممیزه است. مناسبات اجتماعی ما در قیاس با قبل خیلی تغییر کرده‌اند. همانطور که امکاناتی را در قیاس با نسل‌های قبل از دست داده‌ایم، امکانات دیگری را هم به دست آورده‌ایم که اینها موسیقی ما را متفاوت کرده‌اند. نسل آقای کیانی در پی حفظ یک میراث موسیقایی بودند که در معرض فراموشی بود و راویان آن بسیار محدود و انگشت شمار بودند. منابع شنیداری و مکتوب بسیار کم بود و طبیعتاً نسل آقای کیانی بیشتر در پی گردآوری و ضبط و ثبت این میراث بودند. اما امروز تقریباً اکثر دانش و کار استادان اواخر دوره‌ی قاجار، چه به شکل مکتوب و چه به صورت شنیداری در دسترس ماست و نگرانی خیلی کمتری از این بابت وجود دارد. بنابراین دغدغه‌ی امروز ما نه حفظ، بلکه گسترش این دانش موسیقایی و رپرتوار آن است. تفاوت ما امروز در استفاده از امکانات بالقوه‌ای‌ست که سیستم موسیقی دستگاهی در اختیار ما قرار می‌دهد. اگرچه فهم و استخراج و اجرای این امکانات ساده نیست و نیاز به درک عمیق از آن سنت موسیقایی دارد که آقای کیانی در پی حفظ اش بودند، اما مسئله‌ی ما امروز برقراری روابط تازه در دل این سنت موسیقایی‌ست. روابطی که نسل ما جسارت برقراری آنها را بیش از نسل‌های قبل دارد. از طرف دیگر احیای بخشی از امکانات فرمال و مُدال و متریک فراموش شده‌ی موسیقی قدیم ایران از دغدغه‌های ماست؛ از مطالعه بر روی رسالات به جا مانده‌ی این موسیقی گرفته تا جستجوی عوامل موسیقایی مشترک در فرهنگ‌های موسیقایی خویشاوند و همجوار با ایران. هدف ما گسترش موسیقی کلاسیک ایران بر مبنای خصوصیات و کارکردها و زیبایی‌شناسی خود این موسیقی‌ست. نه به آن شکل که آقای وزیری در نظر داشتند و بخشی از این سنت را نفی می‌کرد و نه صرفاً حفظ و منجمد کردن و تکرار بی‌کم وکاست سنت دستگاهی، به شکلی که آقای کیانی در ذهن دارند. در "چهارسو" و "برافشان" شاهد یک طراحی پیچیده و نامرسوم از مدهای موسیقی ایرانی هستیم. قطعاتِ فاقد فرم از رپرتوار موسیقی کلاسیک ایران با نگاهی فرمال اجرا شده‌اند. تغییر نقش و جایگاه و کارکرد مدهای موسیقی دستگاهی از خصوصیات این آثار است. مستقل دیدن مدهای وابسته به جایگاه درآمد دستگاه و ساخت قطعات فرمال و ارائه‌ی تفاسیری جدید از مدها و نمونه‌های بسیار دیگر، از تفاوت‌های عمده‌ی کار نسل ما با تولیدات استادان دو نسل قبل است. به نظرم طرح سؤال هوشمندانه‌ی آقای فیاض به نوعی توجه دادن به این تفاوت‌هاست. تفاوت‌هایی که شاید در نگاه اول و گوش دادن گذرا، به تمامی درک نشوند. به قول آرش محافظ در دفترچه‌ی "چهارسو"، در نگاه کلی این آلبوم اثری‌ست منطبق با آموزه‌های مرکز حفظ اشاعه اما در دل خود نگاهی به نظام باز مدال و مسئله‌ی فرم در آهنگسازی دارد. به نظرم امتیاز این آثار ایجاد تغییراتی نچندان محسوس در سنت است. در این آثار تغییرات به گونه‌ای در بطن و بدنه‌ی سنت دستگاهی اعمال شده‌اند که در ظاهر و در نگاه اول، گویی تغییری رخ نداده است. این یعنی تغییرات، در یک پیوند موفق و متجانس با سنت موسیقایی قرار گرفته‌اند. با هم همگون‌اند و یکدیگر را پذیرفته‌اند. اما با تمام این اوصافی که از مخاطب خاص و از نخبه‌گرا بودن این موسیقی شد، من و آقای امامی یک دغدغه‌ی ثانویه را هم همیشه در ذهن داشته‌ایم. اینکه چطور می‌شود هم این کیفیت و ایده‌آل‌ها را حفظ کرد و هم در دل مخاطب اثر گذاشت؟ چگونه با لطایف‌الحیل این موضوعات را در دل یک لایه‌ی دیگری از اجتماع می‌توان وارد کرد؟ راه رسیدن به این چیست و تکنیک‌هایش کدام‌است؟ به نظرم جواب ساده است. اجراها باید هم به لحاظ فنی و به لحاظ احساسی غنی باشند. مجری باید هم با خودش و هم با مخاطبش صادق باشد و در پی تحمیل چیزی به او نباشد تا یک ارتباط عمیق روحی و عاطفی ایجاد شود.
توسلیان: آقای امامی از زاویه‌ی دید یک خواننده نظر شما چیست؟ چرا باید به صدای شما گوش کرد در حالی که صداهای دیگری غالب هستند و آنها هم به هر حال زیبایی‌های خود را دارند؟
امامی: اول تا بحث مخاطب داغ است در این خصوص لازم می‌دانم نکته‌ای را متذکر شوم. در صحبت‌ها اشاره شد به مخاطب خاص و اینکه موسیقی کلاسیک برای یک طبقه‌ی خاصی از جامعه است. ببینید هنرمندی که به کارش فکر می‌کند و به اصولی پایبند است حتماً کارش خاص و ویژه است اما بخش‌هایی از کار، ساده‌تر و عام‌تر است. هنرمند نباید در تعریف کارش بگوید کارم خاص و پیچیده است. من مخالف برچسب‌زدن و تعیین نوع مخاطب برای آثار هنری هستم. بهترین اتفاق برای یک هنرمند این است که کارش در سطح وسیعی از جامعه شنیده شود. در بین عوام و خواص. حال اگر در تعریف کارمان بگوییم این اثر صرفاً برای مخاطب خاص است و پیچیده است و از این دست برچسب‌ها، عملاً داریم شعاع تأثیرگذاری‌مان را محدود می‌کنیم و کمک می‌کنیم به عمیق‌تر شدن شکاف میان عوام و خواص. مخاطب فکر می‌کند چون این هنرمند در تعریف کار خودش گفته این اثر پیچیده است، پس گوش هر کس، گوش شنوای این کار نیست. بنابراین به راحتی از کنار کار رد می‌شود و می‌گوید چرا گوش کنم؟ که شاید این هم جنبه‌ای از پرسش جناب فیاض باشد. تفاوت میان عوام و خواص این است که عوام گوش می‌کنند اما خواص، هم گوش می‌کنند و هم تحلیل می‌کنند. البته هر دو طبقه می‌توانند تحلیل حسی هم داشته باشند و می‌دانید که مردم عادی اتفاقاً خوب احساس کار را درک می‌کنند اما مسلماً تحلیل فنی، تخصص اهل فن است. درست است که با شرایط جامعه‌ی امروز موسیقی کلاسیک، مخاطب زیادی ندارد ولی ما نباید با برچسب‌گذاری به این موضوع دامن بزنیم. ما کارمان را به بهترین شکلی که در توان‌مان است انجام می‌دهیم حالا چه بهتر که همه بشنوند. جنبه‌هایی از این موسیقی اصولاً برآمده از فرهنگ شفاهی است، برآمده از توده‌ی مردم است. هنرمندهایی بودند که خودشان را بالاتر از جامعه دانسته‌اند و شعور بالاتر خودشان را بر سر مردم زده‌اند. مردم هم فاصله گرفته‌اند و پس زده‌اند. این هم از عوامل گسترش این شکاف است. نخبه‌ها مگر چندنفر هستند؟ چند درصد جامعه هستند؟ این توده‌ی مردم است که زایش دارد. البته خود ما به واسطه‌ی حرفه و شغل‌مان در رشته‌ی موسیقی به نوعی در طبقه‌ی خواص قرار می‌گیریم، از خودمان که بدمان نمی‌آید. این طبقه مهم هستند. اصلاً بدون آنها جریان جدی موسیقی پیش نمی‌رود. من صحبتم این است که اگر آثار هنری را محدود کنیم به یک طبقه‌ی مشخص و دسته‌بندی کنیم، مدام پس‌رفت خواهیم کرد و شکاف بیشتر می‌شود، به خصوص در این شرایط که همه چیز ذاتاً میل به رویکرد مینیمالیستی دارد. بنابراین به تبع تعریفی که از این دو اثر ارایه شده، مخاطب کاهش پیدا می‌کند. در اینجا ما براساس تفکرات‌مان، شرایط اجتماعی‌مان و آموزش‌هایی که از اساتیدمان گرفته‌ایم اثری را تولید کرده‌ایم که ابتدا براساس احساس و در مرحله‌ی بعد بر اساس چاشنی تکنیک و مسایل فنی شکل گرفته است و البته دل‌مان می‌خواهد که همگان بشنوند. اما راجع به اینکه فرمودید چرا باید به صدای من گوش کرد، جواب روشنی ندارم. من فکر می‌کنم در عالم هنر از یک جایی به بعد نفرِ برتر و رتبه‌ی اول و دوم و سوم وجود ندارد. این موضوع قابل قیاس با مسابقه‌ی دو نیست. کورنومتر دست‌مان نیست که ببینیم چه کسی سرعتش بیشتر است. سلیقه است. کسانی که این جنس صدا و این شکل از آواز را دوست داشته باشند گوش می‌کنند. هر کسی توانایی‌ها و حال و هوا و جنس صدای مخصوص به خود را دارد. بنابراین ترجیح این است که خودم نگویم چرا باید به این صدا گوش کرد. مخاطب بر اساس سلیقه‌ی خودش انتخاب می‌کند. البته من در آوازی که اجرا می‌کنم هدفم این نیست که برای جذب مخاطب عام کاری غیر از اصول خودم انجام بدهم. من به اصول خودم پایبندم و حفظ‌شان می‌کنم. تفکرات خودم را دارم و کار خودم را انجام می‌دهم.
توسلیان: همین‌که می‌گوییم من کار خودم را می‌کنم می‌شود هنر نخبه گرا.
امامی: نکته اینجاست که من سعی می‌کنم با حفظ اصول و نیز با اتکا به احساس صادقانه، با مخاطب بیشتری ارتباط برقرار کنم. اثر هنری اگر احساس خالص و صادق داشته باشد عمومیت پیدا می‌کند.
توسلیان: اگر موسیقی دستگاهی را ژانر بدانیم، شما بواسطه‌ی مختصات و ویژگی‌های ژانری که انتخاب کرده‌اید، از آغاز دچار تفاوت خواهید بود. من چندان با شما موافق نیستم. شما می‌گوئید این هنرمندان بودهاند که از ابتدا این فاصله را گذاشته‌اند. موسیقی کلاسیک از ابتدا در دربار، بعد هم در میان اشراف بوده‌است. واقعاً هنرمندان این‌کار را کرده‌اند؟ چطور می‌شود که موسیقی ایرانی به مفهوم ردیف دستگاهی صدسال اخیرش، بعد از خروج از دستگاه دربار و در واقع بعد از برافتادن نظام دربار، وارد خانواده‌های اشرافی می‌شود؟ اتفاقاً آن چنان وارد عمومیت جامعه نمی‌شود. آیا از آغاز، مخاطب موسیقی کلاسیک، فقط خواص جامعه بودهاند؟
یعقوبیان: شاید بهتر بود به‌جای مخاطب‌خاص از همان آغاز از عنوان مخاطب متخصص یا آشنا استفاده می‌کردیم. در جامعه‌ی امروز، تولیدات موسیقایی از این دست، به نسبت کل تولید موسیقی، بسیار کم شده‌اند. طبیعتاً مخاطب این موسیقی هم همین طور است. به دلایل مختلف، بیشتر مخاطبان این موسیقی بطور عمده، افرادی آشنا با این نوع موسیقی هستند. از این نظر، دیگر به مخاطبان این نوع آثار، مخاطب خاص به مفهوم الیت نمی‌شود گفت. کسانی که نظرشان را راجع به "چهارسو" و "برافشان" به آقای شریفی بازتاب داده‌اند همه اهل فن بودهاند. اتفاقاً مخاطب خاص جامعه‌ی ما و طبقه‌ی روشنفکر ما بیشتر متمایل به موسیقی غربی هستند از انواع مختلف. طبقه‌ی الیت ما کجا موسیقی ایرانی آن هم به این شکل‌اش گوش می‌دهند؟ شاید درصد بسیار اندکی از آنها. بنابراین همانطور که چنین هنرمندانی بین خود هنرمندان ما انگشت شمارند، مخاطبان‌شان هم کم هستند. قصد ارزش‌گذاری ندارم. فقط راجع به دغدغه‌ها صحبت می‌کنم. این دغدغه‌ها در کلیت جامعه‌ی موسیقیدانان و بین همان مخاطب‌های خاص و روشنفکر هم خیلی کم مطرح می‌شوند. جامعه‌ای که این اثر در آن تولید شده جامعه‌ای‌ست با یک طبقه‌ی متوسط بسیار نحیف که مدام نحیف‌تر هم می‌شود. من طبقه‌ی متوسط موسیقایی را طبقه‌ای تعریف می‌کنم که اصولاً موسیقی برایش مهم است. به موسیقی‌ای که گوش می‌دهد فکر می‌کند. اساساً فرصت اندیشیدن به چنین مقولاتی را دارد، هر از چندگاه کنسرتی می‌رود و شنیدن و دنبال کردن موسیقی در زندگی او کماکان دارای اهمیت است. اینکه جامعه، موسیقی بسیار ساده و سطحی گوش می‌دهد ریشه‌اش در نحیف بودن طبقه‌ی متوسط و دغدغه‌های غیرفرهنگی خیلی مهمتری‌ست که در زندگی روزمره‌ی عموم جامعه وجود دارد. متأسفانه امروز در جامعه‌ی ما ارتباط مردم با چنین موسیقی‌هایی تقریباً از بین رفته‌است. در این وضعیت مجبور می‌شویم این را قبول کنیم که در چنین آثاری بحث مخاطب اصلاً موضوعیت ندارد. در مورد سوال شما هم به هر حال می‌دانیم که دربار، همیشه حامی مالی موسیقی و در کل، هنر کلاسیک بوده و به هنرمندان پول می‌داده است. اشرافیت هم همینطور. همه جای دنیا همینطور بوده و هست. آنطور که آرش محافظ در مقاله‌ی پیشرو عجمی گفته است یکی از بالاترین حقوق‌ها را در دربار عثمانی نوه‌ی عبدالقادر مراغی داشته است.
شریفی: در پاسخ به اینکه آیا از آغاز، مخاطب موسیقی کلاسیک، فقط خواص جامعه بودهاند، باید بگویم این یک طیف است و اکثر اوقات به طور مطلق نمی‌توان راجع به آن نظر داد. سیاه و سفید نیست. یک بردار دو سویه است. مواد و مصالحی برای ساخت موسیقی وجود دارد مثل محتوای موسیقایی، یکسری مد و ریتم و تکنیک‌های اجرائی و غیره. نوازنده و خواننده هرچه در استفاده از این عوامل به‌سمت انتخاب‌های پیچیده‌تر و چند لایه‌تر و فنی‌تر میل کند، هرچه که بهره‌گیری او از این امکانات بیشتر باشد، هرچه که شیوه‌های اجرائی‌اش پیچیده‌تر و ظریف‌تر و پرکارتر باشند به موسیقی کلاسیک نزدیک‌تر شده است. اما در جهت مقابل هرچه از پیچیدگی‌ها کم کند و در واقع موضوع از غامض بودن به سمت سادگی میل کند، به موسیقی غیر کلاسیک متمایل شده و به سمت موسیقی توده مردم و موسیقی مردم پسند رفته‌است. در طول تاریخ و حتی در زمانه‌ی ما از همین مواد و مصالح موسیقی کلاسیک برای توده‌ی مردم موسیقی تولید می‌شود. الزاماً دربار همیشه حامی موسیقی کلاسیک نبوده؛ بنابراین خیلی اوقات در دربار هم شاهد اجرای نوع مردم‌پسند و ساده‌ی موسیقی کلاسیک ایران بوده‌ایم. لااقل می‌دانیم در دربار قاجار و اشرافیت مرتبط با آن، موسیقی مردم‌پسند نماینده داشته است! کسانی مثل علی‌اکبر شاهی دقیقاً کارشان همین بوده. بخش زیادی از تصانیف اندرونی همسران پادشاهان قاجار، هم به لحاظ مضمون و هم از نظر فنی بسیار سبک و پیش پا افتاده و ساده است. حالا اینجا یک سوال اساسی پیش می‌آید که "چهارسو" و "برافشان" کجای این بردار هستند؟ این دو اتفاقاً می‌خواهند به پیچیدگی‌ها دامن بزنند و میل حداکثری به موسیقی کلاسیک دارند و با پیچیده کردن موضوع، امکانات جدیدی را کشف می‌کنند. امکانات جدیدی به امکانات قبلی اضافه می‌کنند. ممکن است کسی از رپرتوار پیچیده و پر امکانات موسیقی کلاسیک ایران یک روش ساده‌ای را انتخاب و استخراج کند. آن پیچیدگی مُدالی که در "چهارسو" اتفاق افتاده را کنار بگذارد. فقط از یک مد استفاده کند. پیچیدگی ملودیک و وزنی و فرم و آهنگسازی که در برافشان تجربه شده را کنار بگذارد. با دوتا ملودی خیلی ساده -اما از همین محتوای موسیقایی- یک موسیقی مردم‌پسند تولید کند. اما این اتفاق اینجا نیافتاده و واضح است که اگر همین موسیقی، یکسری ویژگی‌ها و امکانتش را از دست بدهد و به سادگی میل کند طبیعتاً توده‌ی مردم بیشتر آن را خواهند فهمید. اتفاقاً در طول تاریخ، موسیقیدانان زیادی در بین دو جهت این بردار در رفت و آمد بودهاند. برای نمونه از یکسری از تصنیف‌سازان دهه‌های 30 و 40 شمسی در رادیو می‌توان نام برد. کسانی که شاگردان برجسته‌ی صبا و حاج‌آقا مجرد ایرانی و از این دست استادان بزرگ موسیقی کلاسیک بودند. اینها با تولید موسیقی ساده و بدون پیچیدگی به دنبال نفوذ در توده‌ی مردم بودند. اگرچه تربیت و دانش موسیقایی آنها متناسب با تولید موسیقی کلاسیک بوده، اما تصمیم می‌گیرند از تمام امکانات موسیقایی خودشان استفاده نکنند و آگاه به این موضوع هستند که موسیقی آنها از رادیو برای طیف بسیار گسترده‌ای از مخاطبان پخش خواهد‌شد. مسلم است که این موسیقی باید همه‌فهم و فراگیر باشد. بنابراین منِ ابتدا باید نوع موسیقی‌ای را که قصد تولیدش را دارم مشخص کنم. باید جای خودم را روی این بردار دوسویه تعیین کنم. باید بدانم که می‌خواهم تمایلم به سمت موسیقی کلاسیک پیچیده باشد و یا متمایل به جهت مقابل و موسیقی مردم پسند هستم. ما تمام دغدغه‌مان در این سالها این بوده که جای موسیقی مبتنی بر سلیقه‌مان را روی این بردار پیدا کنیم. چنین انتخابی باید با آگاهی صورت بگیرد. موسیقیدانها باید جای موسیقی‌شان را روی این بردار صادقانه به خودشان و به مخاطبان‌شان اعلام کنند. اما متاسفانه امروز نه تنها در اکثر موارد این طبقه‌بندی و صداقت وجود ندارد بلکه به عکس انواع تولیدات مردم‌پسند به عنوان موسیقی کلاسیک به مخاطب فروخته می‌شود. به‌هرحال همیشه یکسری از موسیقیدانها متولی موسیقی کلاسیک هستند. یکسری باید سنگینی و وزن این سمتِ بردار را حفظ کنند. فقط یک نکته‌ی مهم را هم می‌خواهم در تأئید صحبت‌های آقای امامی و در ارتباط با سوال قبلی شما عنوان کنم و آن اینکه اثر موسیقایی اگر متعادل و زیبا و احساس‌مند خلق شده باشد مخاطب عام را هم می‌تواند تا اندازه‌ای به خودش جذب کند. این تعادل و این زیبایی، خود به خود جذابیت دارد. حتی اگر مخاطب، مبانی لازم برای درک جنبه‌های فنی آن زیبایی را نداشته باشه، می‌تواند یک ارتباط نسبی برقرار کند. طبیعتاً در برخوردهای اول این تأثیرگذاری خیلی عمیق نیست اما با تمرین و تکرار عمیق‌تر می‌شود. کسی که کمتر با موسیقی کلاسیک مواجه بوده، در مواجهه با یک اثر متعادل که احساس و عاطفه‌ی خالص و بی ریای مجری در آن جاری‌ست، تحت تأثیر قرار می‌گیرد. بنابراین ما به عنوان مجری باید این بخش وجودمان را در برقراری ارتباط عاطفی با مخاطب تقویت کنیم. باید در وجودمان خلوصی باشد تا با وجود پیچیدگی فنی، موسیقی ما در مخاطب اثر کند. اثرگذاری در مخاطب خاص هم این خلوص را نیاز دارد. باید بیشتر فکر کنیم و یاد بگیریم که چطور می‌شود در اجرا احساس و عاطفه را به مخاطب منتقل کرد. این ارتباط عاطفی برقرار نمی‌شود اگر ما خودمان را از مخاطب جدا کنیم و فکر کنیم تافته‌ی جدا بافته‌ای هستیم که خیلی کار پیچیده و ویژه‌ای داریم انجام می‌دهیم. هزار برابر پیچیده‌تر از این تار را میرزاحسینقلی و علی اکبر شهنازی قبل از من زده‌اند. خیلی تاثیرگذارتر از این تار را استادانی مثل زنده‌یاد لطفی در نسل حاضر زده‌اند. نباید خیلی خودمان را جدا کنیم و بگوییم یکسری نخبه هستند و موسیقی ما فقط آنها را مورد هدف قرار داده و یک عده هم که فقط دارند آغاسی گوش می‌کنند و ما با آنها اصلاً کاری نداریم. مخاطب نیز می‌توانند درطول حیات‌شان نقاط مختلفی از این بردار را تجربه کنند و سلیقه‌ی موسیقایی‌شان تغییر کند. اگر برای مخاطب امکان مساویِ شنود از تمام طیف‌های آن بردار فراهم باشد خواهد توانست سلیقه‌اش را ارتقا دهد. حالا اینجا این بحث پیش می‌آید که آیا موسیقی‌های جدی و تجاری هر دو از امکانی مساوی برای عرضه به مخاطب برخوردارند؟ آیا هر دوی اینها به یک اندازه برای انتخاب به مخاطب معرفی می‌شوند؟ آیا مخاطبی از توده‌ی مردم و با آگاهی کم، این هر دو را به یک اندازه می‌بیند و می‌شنود و می‌تواند انتخاب کند؟ شاید او بخواهد با این تعادل و با این زیبایی ارتباط برقرار کند و بفهمد آیا می‌تواند درکش کند و آیا طبعش گرایش به این موسیقی دارد یا نه؟ موضوع اینجاست که متأسفانه شرایط فرهنگی کشور و جامعه‌ی جهانی دارد به سمت حمایت روزافزون از تولیدات هنری برمبانی مناسبات تجاری حرکت می‌کند. امروز فروش بیشتر، حرف اول را در تولید می‌زند و دیگر این تساوی در ارائه‌ی موضوعات مختلف از این طیف‌های مختلف آن بردار دو سویه وجود ندارد. توجیه‌پذیری اقتصادی و مالی، مهمترین عامل تولید آثار شده است. اینجا بحث عملکرد ضعیف رسانه‌های عمومی مانند رادیو و تلویزیون پیش می‌آید. همینجا جا دارد از اهمیت حمایت بی‌دریغ آقای موسوی مدیر موسسه‌ی ماهور در تولید آثاری از این دست یاد بکنیم. در این فضایی که اغلب ناشرین صرفاً به دنبال سود مالی در نشر موسیقی هستند این موسسه در مسیری کاملاً فرهنگی در پی نشر آثار موسیقی کلاسیک است. آثاری که چندان فروش زیادی ندارند. این حمایت ماهور به نوعی فرهنگ‌سازی‌ست. ما با تولیدات ماهور، موسیقی کلاسیک قاجاری را شناختیم.
امامی: بله. به نظرم واقعاً در این موارد جای تشکر از آقای موسوی هست.
ادامه دارد...