سرویس معماری هنرآنلاین: محمد منصور فلامکی فارغ‌التحصیل دکتری دانشگاه ونیز، متخصص در شهرسازی فنی از دانشگاه میلان و همچنین مرمت بنا‌ها و شهرهای تاریخی از دانشگاه رم است. وی از چهره‌های ماندگار در رشته معماری در سال ۸۹ معرفی شد. وی برای اولین بار رشته مرمت شهرهای تاریخی را در دانشگاه‌های ایران پایه‌گذاری کرد. ضمن اینکه تالیفات بسیار وی در حوزه معماری از عالی‌ترین کتاب‌های معماری محسوب می‌شوند. از آثار ماندگار وی، طرح مرمت مجلس شورای اسلامی، مرمت موزه مقدم، طرح مرمت معماری شهری بافت تاریخی قزوین و شیراز، محوطه بین‌الحرمین شیراز، مرمت خانه‌های مسکونی و قلعه خورانق را می‌توان مثال زد. فلامکی از سال 62 تاکنون نیز با تاسیس موسسه معماری "فضا " کار تدریس و تالیف را به شکل حرفه‌ای دنبال کرده است. با وی گفتگویی درباره چارچوب‌های کاری و نگرش وی به معماری کردیم که می‌خوانید:
شما تحصیلات‌تان را در رم و ونیز گذراندید و هنگامی که به ایران آمدید رشته مرمت شهرهای تاریخی را پایه‌گذاری کردید. سوال من این است که تا چه حد می‌توانیم در مرمت شهرهای تاریخی و با حفظ بناهای قدیمی به شکلی از "موزه شهر" نزدیک بشویم؟
به دشوار می‌توانیم یک تعریف جدی و قابل قبول از موزه شهر ارائه دهیم. شهر ذاتا یک فضای پویا است که مدام دگرگونی می‌پذیرد. حتی دگرگونی‌های نامطلوب. در دوره‌ای که شهر، دارای یک تقدسی است -در اروپای مرکزی- و تقدس آن متکی به تاریخ آن است و تاریخ آن معمولا یک تاریخ مدنی قوی که شهر را به راحتی به دست کسی نمی‌سپارند و مدیریت شهر یک مجموعه‌ای از قوانین و سنت‌ها را پی گیری می‌کند، باز هم معمولا جلوی رشد شهر را نمی‌گیرند اما هرگز هم نمی‌گذارند که در بخش تاریخی خودش قبول کند هر کسی زورش می‌رسد و یا هر کسی هر نیازی دارد را همان جا به شکلی که او می‌خواهد پاسخ بدهند. شهر برای اینکه زنده بماند باید دگرگون شود. حتی در بخش تاریخی خودش. حفظ بناهای سنتی هم البته تعریف کاملی از موزه شهر نیست. منتهی دگرگون شدن شهر در بخش تاریخی و قدیمی و یا حالا به گویش کسانی که معنی سنت را نمی‌دانند، (سنتی)، خودش به این راحتی پذیره دگرگونی‌های خاص از طرف افراد نیست. یعنی بر حسب سلیقه افراد نباید دست به دگرگونی در بافت تاریخی شهر زد. آدم‌ها می‌توانند هوس و یا منافع مالی سنگین و اجتماعی داشته باشند و مدیریتی زود گذر مثل تمام گزینه‌هایی که در کشور خودمان هست، برنامه ریزی‌های انتفاعی هستند. انتفاعات صرفا مالی و نه چیز دیگر. در چنین شرایطی آن طور که می‌شود تصور کرد، شهرها به شکل موزه برگزیده نمی‌شوند.
از دوره قاجار به این سو که شکلی از مدرنیته نیز در کشور ما تجربه شده، هر حکومتی آمده، دست به تخریب بناهای تاریخی زده است. فکر می‌کنید دلایل این حکومت‌ها که الزاما سویه سیاسی مشترکی نیز با هم نداشتند چیست و چطور می‌توان بناهای تاریخی را از تخریب بیشتر حفظ کرد؟
حکومت‌ها یک کلیت نیستند. اینکه بافت تاریخی در همه حکومت‌ها تخریب می‌شود دلایلی دیگری هم به غیر از نگرش حکومتی دارد. هر کشوری در تاریخ روزمره خودش تعیین تکلیف می‌کند برای کسانی که مالکین این بناهای قدیمی هستند. این‌ها به حکومت ربط مستقیم پیدا نمی‌کند، تا روزی که کسانی که نفع مالی زیادی از تخریب خانه‌های تاریخی می‌برند، دست‌شان به پست‌های دولتی برسد. بعضی وقت‌ها توی خانواده‌های قدیمی این عِرق پیدا می‌شود که خانه‌هایشان را نگه دارند. اما از روزی تاب نمی‌آورند که می‌بینند مشتری در خانه ایشان را می‌کوبد و این مالکان و ساکنان می‌بینند آکه از ده نفر ساکن فقط سه تا مانده‌اند. این را نمی‌توانیم نه به حساب خواست عمومی روزمره مردم بگذاریم و نه همه‌اش را گردن حکومت بگذاریم که کارش معین است. دولت هم یک کلیت نیست. مجموعه قوانین و یک تعداد آدم‌ها هستند که این آدم‌ها هر طور بخواهند مجموعه قوانین را تعبیر می‌کنند. توی کشور ما برای این‌گونه رفتارها در قانون چیزی دیده نشده و این که بافت تاریخی در هر دوره‌ای تخریب می‌شود چندان ربطی به مدرنیته ندارد.
زمانی که خانه تعریفش به ماشین تغییر کرد اتفاقات بسیاری در سراسر دنیا در حوزه معماری افتاد و شکل خانه‌ها عوض شد. ایران نیز از این اتفاقات بی‌نصیب نماند. میل ایرانی‌ها هنوز به سمت خانه‌های بزرگ حیاط دار و اندرونی و بیرونی بود که ناگهان خودشان را در آپارتمان‌های مسکونی بی‌نور و کوچک و زشتی دیدند که نه زیبایی‌شناسی داشت و نه راحتی. من این را ورود مدرنیته بدون زمینه سازی می‌دانم.
می‌شود با صبر و حوصله به آن پرداخت و دید چه کسانی بیشتر مقصر هستند. اگر به من بگویید؛ خواهم گفت،معماران مدرن ما که یک چیزی در حدود ۶۰ سال است دارند به دنیا می‌آیند و هر سال هم تعدادشان زیاد می‌شود و الان هم سر به فلک کشیده‌اند. این‌ها نیز همچون پزشک‌ها، حرفه‌ای دارند و موظف هستند ارزش‌های نه الزاما سنتی، محیطی، انسانی و مدنی را رعایت کنند، تا آنجایی که به معماری مربوط می‌شود، این کار را نمی‌کنند. به خاطر اینکه کسی نمی‌خواهد به این‌ها راه را نشان بدهد، گروه‌هایی هستند که نمی‌گذارند معمار‌ها سر شوقی که می‌خواهند بیایند، گروه‌های مهندسی ساختمان هستند که هر وقت توانستند جای معماران را تنگ کرده‌اند و بسیار سازمان یافته عمل می‌کنند. ما هم تلاش می‌کنیم برای سازمان دهی معماران، اما الان ۶۰ سال است که به هیچ جا نرسیده‌ایم. خب این الان یک پارامتر مهم است. از این مهم‌تر بازاری است که شهر را مدیریت می‌کند، تمام جا به جایی‌ها را ارزیابی می‌کند، در همه کوچه‌ها می‌دانیم کدام خانه نامزد تخریب شدن پس فردا است. برای اینکه منطق سرمایه گذاری روی عرصه و اعیان را متاسفانه حس کرده‌ایم. زورمان هم به آن نمی‌رسد و متاسفانه این‌ها می‌آیند و می‌خرند که تخریب کنند و آپارتمان‌سازی به این شکل را به دنیا بیاورند و کاسبی‌شان را بکنند. به همین اندازه مبتذل. کاسبی کردن روی فضای ساخته شده، روی معماری و روی شهر و شهرسازی. این اتفاق دومی است که دارد می‌افتد. کی به داد معماری می‌آید؟ این پرسش مهمی است. از این عامل‌ها باز هم هستند. مدیریتی که معنای کاری که می‌کند را اداری می‌داند و پی آمد‌هایش را توجه نمی‌کند. چون حوصله‌اش را ندارد. چون بار علمی و هنری و مدنی دارد و کار او نیست. کار وزارت کشور نیست. ولی دلش می‌خواهد از طریق شهرداری‌ها این را به یک سامانی برسانند. لابد می‌توانند. کم نیستند عامل‌ها. سرمایه گذاری روی عرصه و اعیان شوخی نیست. توانایی بیشتری هم هر روز پیدا می‌کنند، به خصوص اگر ما برویم به سمت بحران اقتصادی و مدیریتی. خب این سرمایه‌گذاری از دست این سرمایه‌داران کوچک و متوسط هم خارج می‌شود. ما نمی‌دانیم کی. مردم یک محله مسکونی نمی‌توانند بدانند که چطور می‌شود در یک روز، در یک محله مسکونی ۱۷ خانه یکباره تخریب می‌شود و به جای آن یک غولی زیر عنوان یک بنگاه بزرگ تجاری پدید می‌آید.
از فحوای صحبت‌هایتان می‌توان دریافت که شما قبول ندارید چیزی به نام مدرنیته هنوز به کشور ما راه یافته باشد به آن شکلی که در خاستگاهش تعریف شده است.
برای اینکه این شکل، مدرنیته نیست. مدرنیته را باید همان طوری که هست تعریف کنیم وگرنه معنا‌ها و مشکلات خودمان را گردن واژه‌ای می‌اندازیم که مسلما تعریفش رو به سمت کمال است. اما آدم‌هایی که این کلمه را به کار می‌برند معنی آن را نمی‌دانند. مدرنیته از آسمان نیامده است. کالای بدی هم نیست و آن طوری که باید معنی کنیم، به ایران نیامده است. اگر آمده بود ما به این نتایجی که درش هستیم، نمی‌رسیدیم. مدرنیته معنای بسیار جدی دارد. آدم‌هایی که بسیار سطحی‌نگر هستند و عقب پوپولیسم می‌گردند و دنبال این هستند که هوادار پیدا کنند، مدرنیته را این طور معنی می‌کنند. ما هنوز نمی‌دانیم غرب زدگی و بینش علمی چیست؟ ما یک روزی روزگاری راهی را شبیه آن راهی که کشورهای دیگر برداشتند، و حتی زود‌تر از کشورهای دیگر، برداشتیم و صد و چند سال پیش مشروطیت شکل پیدا کرد که گام بزرگی بود و بسیار جدی. بعضی شاخه‌ها را اجازه دادیم رشد کنند و بعضی‌ها را نه. ادبیات مکتوب ما با انقلاب مشروطیت رشد کرد. هنوز که هنوز است می‌دانیم اگر کسی از ادیبان ما جواب امروز را به بینش تاریخ بدهد و فرای امروز به گذشته‌اش بنگرد، آدم مدرنی است که غرب زده نیست. روزمره است و جهانی و غرب زده هم نیست. این چیزی است که انقلاب مشروطیت می‌خواست. من نگران کلی گویی‌ها و پیش داوری‌ها هستم.
هدف شما از برگشتن به ایران و تاسیس رشته مرمت شهرهای تاریخی چه بود و با این گام می‌خواستید به کجا برسید و آیا رسیدید یا خیر؟
تا آنجا که بار شخصی دارد می‌توانم بگویم بله. یک کتابی بعد از کتاب قبلی خودش قاعدتا یک گام بعدی است و اگر یافته تازه‌ای نداشته باشد، کتاب بعدی به چاپ نمی‌رود. این حاصل شده است اما اصل قضیه این نبود. ما می‌خواستیم یک فضایی بسازیم که مدیریت شهری ما بتواند در آن تحول پیدا کند اما در این زمینه، نه، نتیجه‌ای حاصل نشد. آنهایی که سوء نیت دارند با زیرکی بیشتر عقب کار خود می‌گردند. خیلی راحت.
چطور شد که موسسه فضا در سال 62 و پس از آن نشر فضا شکل گرفت؟
مجموعه‌ای از این پدیده‌ها. ما به کمک یاران، این موسسه را راه انداختیم. دو تا دلیل داشتم. خیلی دل بسته بودم به دانشکده هنرهای زیبا. از سال ۴۸ در آن کار می‌کردم. هنگامی که درجه استادی به من داده شد، تا اندازه‌ای موظف به این بودم که پیشگام بودن خودم را نسبت به محیط در حوزه علمی حفظ کنم. برای اینکه به هر حال داشتن عنوان استادی گرفتاری می‌آورد و وظایف آدم را نه که پیچیده‌تر کند اما دیگر نمی‌گذارد روزگار به همان سادگی بگذرد که آدم تصور می‌کند. این موضوع جدی بود. دانشگاه و فضای علمی یکی از زیبا‌ترین محفل‌های مدنی جهان است که از سه هزار سال پیش تاکنون تشکیل شده و آدم دوست دارد به این معیت فکر کند و یک گوشه از اینجا معیت را مقدس دارد و در آن فعالیت کند. هم در دانشگاه تلاش کردم و هم بیرون. هر بار که از من خواسته شده در گردهمایی و کنفرانس شرکت کرده‌ام. این کنفرانس‌ها مجموعه ۶۲ مقاله و گزارش است که از ۴۰ سال پیش تاکنون در روزنامه‌ها و مجلات منتشر شده‌اند و به نام "گستره‌های معماری" به صورت یکجا انتشار پیدا کرده است. این‌ها همیشه بوده اما در دانشگاه قضیه شکل دیگری پیدا می‌کند. شما در دانشگاه دوست دارید درعین تدریس تالیفات خودتان را داشته باشید و از سوی دیگر هیچ درسی را به عنوان درسی که چون دانشجویش ممکن است به هنگام نباشد، سطحی نمی‌گیرید. قاعدتا درگیر هم می‌شوید با معلم‌هایی که یک جور دیگر فکر می‌کنند.
پس تاسیس موسسه فضا برای این بود که آن تدریسی که ایده‌ال خود می‌پنداشتید در جای آزاد‌تری دنبال کنید.
یک تلاش دائم بود برای اینکه ترفیع بدهیم همدیگر را و من هم اعتقادم براین بود. برای اینکه در شش سال و نیمی که در دانشکده معماری ونیز با معلم‌های خودم همکاری کردم، بعد از فارغ التحصیلی آموختم که چگونه باید معلمی کرد. توقعم بالا بود و این توقع بالا هم شوخی بردار نیست. یعنی بحث برسر کوتاه آمدن نبود، بحث بر سر این بود که جو همکاری علمی بیاید و پا بگیرد و دانشکده را ترفیع بدهد. خب این اتفاقات نمی‌افتاد و بعد این وضعیت بسیار بدتری پیدا کرد وقتی که انقلاب شد و از ۵۷ به بعد همکاران تحصیل کرده بیرون رفتند، جوانان انقلابی که الزاما پی دانش نبودند، اما جوانان خوبی بودند، آمدند و مدیریت دانشکده را به دست گرفتند. دانشگاه آن دانشگاهی نبود که آن تعریف جهانی را داشته باشد. من هم آدمی نبودم که چیزهایی که وظیفه من است ندیده بگیرم. خیلی راحت عرض کنم که من تمام ابعاد یک مورچه را دارم. منتهی تمامی ابعاد مورچه دیده نمی‌شود. مورچه ایستاده ندیده‌اید. مورچه هیچ وقت نمی‌ایستد. همواره راه می‌رود و تکان می‌خورد. هر چه که پیدا می‌کند بر می‌دارد یک گوشه‌ای می‌گذارد. ممکن است خیلی‌هایش به درد خودش هم نخورد. من هم عارضه یک مورچه را دارم. که تلاش می‌کند چیزهایی را که باید جمع کرد و به دیگران داد، جمع کنم و پاکشان کنم و به دست کسانی که صاحبش هستند برسانم.
موسسه علمی دقیقا کارش چه بود؟
ما دفتر معماری باز نکردیم. ما موسسه علمی فضا باز کردیم که به کمک سه نفر دیگر از همکاران هم سن که الان دو نفر از آن‌ها از دنیا رفتند، تاسیس شد و آرام آرام جایش را به کسان دیگر داد. الان ۱۴ عضو دارد که فقط من قدیمی هستم. باقی به طور متوسط بیست و پنج تا سی ساله هستند. عقب تولید معماری و طراحی نیستیم اما اگر قرار باشد طرحی به عنوان طرح پیشرو برای پاسخ گویی به نیازهای آدم‌ها بر دارد، به دنبالش هستیم. چندبار هم این کار را کردیم. این یک سمت قضیه است. یک سمت دیگر این است که گذر دادن فرآورده علمی از راه سیستم اداری همیشه با موفقیت همراه نیست و شما از آزادی‌هایی که قانون به شما می‌دهد، استفاده می‌کنید برای اینکه هر چه که معقول است تکثیر کنید و به گوش و چشم آدمیان دیگر برسانید. موسسه علمی فرهنگی فضا مهم‌ترین کارش این بود. هر کسی را که متعهد به این دانش بود جمع کرد و مکتوباتی بیرون داد. موسسه به این دلیل به دنیا آمد که بتواند آزادی علم را تا آنجایی که برایش مقدرو است، تامین کند. از سال ۶۲ که تاسیس شد تاکنون ۴۵ کتاب ارجمند تقدیم کرده که اگر دانشگاه می‌خواست آن‌ها را منتشر کند، اولین مانع آن مدیریت دانشکده‌های معماری بود. اصلا نا‌به جا نیست بگویم کسی نیست در کشورم که حق داشته باشد به من بگوید کتابم قابل چاپ است یا نه. چون مسوولیت آن را خودم به عهده می‌گیرم. ۴۴ سال است کتابی نبوده که ندیده باشم و تلاشی هم نبوده نکرده باشم تا آنچه مورد نظر دانشجوی معماری است به دستش برسانم. موسسه در چاپ کردن کتاب‌های دیگران هم کمک کرده است. سه سال پیش هم انجمن علمی فضای معماری نو ایران را در دل موسسه راه اندازی کردیم و مجوز از وزارت‌خانه گرفتیم که بتوانیم در حدود ۵۰ استاد معماری را به دوره آموزشی بالاتری برسانیم و برایشان ۲۴۰ ساعت درس بگذاریم.
در زمانی که شما موسسه علمی فضا را تاسیس کردید، خلاعی در حوزه دانشگاه‌ها احساس می‌شد. بسیاری از معماران و استادان ایران را ترک کرده بودند، یکی دو دانشگاه معماری تازه شروع به کار کرده بود. اما امروز شرایط به گونه‌ای دیگر است. دانشجویان معماری و دانشکده‌های معماری روز به روز در حال افزایش هستند. ارزیابی شما از این روند چیست؟
بیش از ۵۰۰ تا گروه معماری در دانشکده معماری وجود دارد. هر شهرستانی چندین گروه معماری دارد. من هم مثل شما نگران این هستم که این آدم‌ها چطوری تربیت می‌شوند و اصلا چی یادشان می‌دهند و کسی که تعلیم می‌دهد خودش برای تعلیم دادن تعلیم دیده است یا نه؟ نمی‌دانیم. استادان آدم‌های خوبی هستند. ولی آدم خوب الزاما معلم خوبی نمی‌تواند باشد. می‌گوییم انشاء الله باشد. دانشگاه به هر حال محیط مقدسی است. اگر مدیر بدکاره‌ای در محیط دانشگاه بگذاریم به زودی یا دوام نمی‌آورد و یا آرام آرام جذب محیطی می‌شود که کار اصلی‌اش علمی است. اما در حال حاضر در وضعیت کاملا بحرانی قرار داریم که ده سال دیگر می‌توانیم با آرامش ازش صحبت کنیم. الان نه. البته شما در دانشکده‌ها یک جوی را می‌بینید که جو زنده دانشجویی است و دارد فعالیت می‌کند. بلد است خودش را بالا بکشد. موقعی با استاد مشورت می‌کند که بداند به او کمک علمی می‌کند. جز این می‌رود عقب ابزارهای علمی، فنی برای ترفیع خودش. از دانشکده هم یک مدرک می‌گیرند که کمترین حسن‌اش این است که اگر کار بلد باشند، بروند جایی استخدام شوند. به هر حال جو حال حاضر بحرانی است و متکی به متغیرهای بسیار.
دانشجویانی که از دانشگاه‌ها فارغ التحصیل می‌شوند برای اینکه به هرحال چیزی دستگیرشان بشود به دفا‌تر معماری پناه می‌برند. به نظر شما دفا‌تر معماری می‌تواند خلاء دانشگاه را پر کند و آنچه دانشجو از دانشگاه نیاموخته در این دفا‌تر به دست آورد؟
این جو یگانه‌ای نیست چند رویه متفاوت دارد. تعدادی از این دفا‌تر گروه‌های مهندس مشاور هستند که سن متوسط آن‌ها حدود ۶۰ سال است. این‌ها کاسب کاران بزرگ مملکت ما هستند و از علم‌شان نشان دادند که برای درآمد استفاده می‌کنند و علم‌شان را هم اندازه‌گیری می‌کنند که به درد روز بخورد و گرنه هیچ کار دیگری نمی‌کنند. کاسب‌های بی‌نظیر و مجهزی هم هستند که همینطور مانده‌اند و مستقر هستند و کارهای بزرگ مملکت بین این‌ها تقسیم می‌شود. همیشه یک دوستی‌های نهانی هم با مسئولین دولتی و کشوری دارند. نمی‌شود به این‌ها گفت خادم. خادم بودن را از دیدگاه علمی بنگریم نه از دیدگاه مردمی. زیرا دیدگاه مردمی وجود ندارد. مگر ما حق مشارکت در ساختن فضای ساخته شده را به دیگران دادیم؟ این ادعا را نمی‌توانند بکنند و این‌ها بهترین خدمت گذاران شهرداران کشور هستند. از اینکه بیاییم عقب‌تر، فراوانند کسانی که آدم‌های نازنینی هستند که آن‌ها نیز عنوان مهندس مشاور را یدک می‌کشند و بر اساس ضوابط‌های سازمان و برنامه کار می‌کنند و تمام تلاش‌شان را می‌گذارند که کار خوب کنند اما اینکه می‌تواند بکنند یا نه مسئله بعدی است. از دور که نگاه می‌کنید به عنوان یک موسسه مهندسی مشاور کار می‌کنند ولی چارچوب کار آن‌ها را دولت تعیین می‌کند. خودشان مسئول چارچوب‌های کاریشان نیستند و این‌ها هم پر شمارند. دفا‌تر خصوصی هم هستند که معماری و طراحی می‌کنند و نیازهای روز مردم را پاسخ می‌گویند. بچه‌هایی که فارغ التحصیل می‌شوند پناه به این‌ها می‌برند.
شما از شاگردان آقای عبدالعزیز فرمانفرمایان و محسن فروغی بودید. چه درسی از ایشان یاد گرفتید که بتوانید دریک جمله ارائه دهید؟
من بیشتر شاگرد فرمانفرمایان بودم و دوره‌ای را نیز با فروغی گذراندم. هر دو در یک آتلیه کار می‌کردند. هر کدام هم راهنمایی متفاوتی داشتند. من از فروغی رد سال‌های اولی که خدمتشان بودم، نزاکت فکری و پاکدامنی در اندیشه معمارانه را همراه با وقار آموختم و از فرمانفرمایان راسخ بودن در تصمیم گیری به شرط بهینه را یاد داد. معمار از دیدگاه ایشان کسی بود که باید تصمیم می‌گرفت به شرطی که می‌توانست همه مسائل درونی را خودش حل کند. یک آدم مطلق و فرمانده نیک اندیش. استاد دیگری داشتیم که دو سال و نیم پیش از دنیا رفتند. ایشان مهندس صانعی یکی از استادان نابی بودند که در تاریخ زندگی‌ام شناختم و سوای جدیت و تعهدپذیری در دانش معماری، چیزی که یاد دادند و بعضی از ما به آن پایدار ماندیم، شرافت حرفه‌ای و اخلاق حرفه‌ای بود.
و آنچه شما به دانشجویانتان می‌آموزید چیست؟
مجموعه‌ای از این سخن‌ها به علاوه تعهد به آفرینش به قید زیبایی فعال. یعنی پیدا کردن ضوابط‌هایی که در کنه زندگی آدم‌ها می‌توان پیدا کرد. زیبایی صوری شاید نه بلکه زیبایی معنایی که در بسیاری از موارد شکلی بیرونی هم دارد و باید دریافت و محترم داشت. در فضای زندگی آدمیان در هر مقیاس خانه و شهر، معماری و شهرسازی باید این زیبایی درونی را بازتابی پویا داد. اندیشه ناب آسمانی است اما وقتی فرود می‌آید، به شاخ و برگ‌های خودش هم می‌نگرد. این را به قید توضیحاتی که بعضی وقت‌ها خسته‌شان می‌کند برایشان تفسیر می‌کنم.
انتهای پیام/
افسانه شفیعی