سرویس تئاتر هنرآنلاین: "دکتر استوکمان" به کارگردانی علی پویان که این روزها در تئاتر شهر به صحنه می‌رود نمایشی معترض است. اثری که تلاش شده متن ایبسن در آن فشرده شود. دکوری کارکردگرا در بستری از نمادها و زبانی پرده در و شفاف، ترکیبی ساخته که "دشمن مردم" ایبسن را دوباره به حادترین و سیاسی‌ترین مضامین آن بازگردانده است. پویان که خود اثر پذیری‌اش را از تحلیل سعید سلطان‌پور کارگردان، شاعر و نمایشنامه‌نویس فقید ایران از این متن پنهان نمی‌کند، تلاش کرده که وفادار به همان نگاه متعهد اجتماعی یاد سلطان‌پور را زنده نگه دارد. آنچه در ادامه می‌خوانید گفت‌و‌گوی هنرآنلاین با علی پویان است که در آن از "دکتر استوکمان" ایبسن، سلطان‌پور و شرایط آموزشی تئاتر ایران می‌گوید.
آقای پویان نمایشنامه "دشمن مردم" نوشته هنریک ایبسن اثری است که شما 12 سال برای اجرای آن مقاومت کردید تا در نهایت در هفته اخیر آن را به روی صحنه بردید. این نمایشنامه چه چیزی داشت که شما را برای اجرای آن سال‌ها مصمم کرد؟
یادم می‌آید یک زمان استاد بزرگوارم زنده‌یاد حمید سمندریان فرمودند که امضاء من نمایشنامه "گالیله" نوشته برتولد برشت است و متأسفانه هیچوقت این امضاء محقق نشد. من هم به عنوان شاگرد ایشان می‌گویم که امضاء من نمایشنامه "دشمن مردم" است که اجرای آن بالاخره محقق شد. در این 12 سال به هر طریقی نمی‌خواستند بگذارند که این نمایش به روی صحنه برود. دلیلش شاید سلیقه‌محوری و بعضاً حسادت بود. آنها به من می‌گفتند که به غیر از نمایشنامه "دشمن مردم" هر متنی را می‌خواهید کار کنید ولی گفتم که به غیر از این نمایش هیچ کاری انجام نمی‌دهم. یک نقطه مشترکی که میان من و ایبسن وجود دارد این است که ایشان در فراز صحبت‌هایش در مورد نمایشنامه "دشمن مردم" می‌گوید "قوی‌ترین- تنهاترین است" و من شعارم "با اراده‌ترین- تنهاترین و قوی‌ترین است." این وجه مشترک من و ایبسن است و من از همین نقطه مشترک استفاده کردم و نمایشنامه "دشمن مردم" را به روی صحنه بردم؛ نمایشنامه‌ای که 50 سال پیش استاد همیشه به نامم سعید سلطان‌پور آن را اجرا کرد.
کمی بیشتر درباره نگاه خودتان به ایبسن و نمایشنامه "دشمن مردم" بگویید. این نمایشنامه از شناخته شده‌ترین و اجرا شده‌ترین متون ایبسن است، نگاه شما به این اثر چه بود؟
آثار شکسپیر، چخوف و برشت ماندگار هستند چون زمان، مکان و تاریخ مصرف ندارند و زبان و پیام‌شان انسانی است. هنریک یوهان ایبسن نیز همین کار را کرده است؛ به خصوص در نمایشنامه "دشمن مردم". من 8 سال پیش هم نمایشنامه "جان گابریل بورکمان" از ایبسن را در سالن اصلی تئاتر شهر و در سالن چارسو به نام "بدرود امپراطور" به روی صحنه بردم. اما این اثر ایبسن (دشمن مردم) در بی‌مرزی حرکت می‌کند، چون پیامی انسانی و جهانی دارد. این اثر به انسان، معضلات جامعه، فساد و آلودگی‌ها فکر می‌کند. مشکلات و معضلات جامعه برای هر انسانی وجود دارد و ربطی به رنگ، شناسنامه، جغرافیا و هویت او ندارد. درست است که این متن در نروژ 1880 نوشته ولی الان همچنان کاربرد دارد و سال‌های بعد هم کاربردش را حفظ خواهد کرد. حرف و پیام ایسبن برای یک نسل خاص تاریخ مصرف ندارد. مثال باارزش‌اش هم در تاریخ ادبیات کشور خودمان وجود دارد؛ مگر حافظ، مولانا، فردوسی، رودکی و خیام تاریخ مصرف دارند؟ گستره نمایشنامه‌های ایبسن هم چون گستره اشعار این شعرای کهن تمام دنیاست و این آثار صرفاً نروژ یا ایران را در برنمی‌گیرد. من آرزویم این بود که نمایشنامه "دشمن مردم" ایبسن را به روی صحنه ببرم که این کار را انجام دادم. هنریک ایبسن نمایشنامه "دشمن مردم" را از یک جریان آب آلوده‌ای که موجب بیماری در شهر می‌شود، شروع می‌کند و بعد می‌بینیم که موضوع حرف او فساد در جامعه است و اصلاً مسئله آب نیست. در این نمایشنامه دکتر استوکمان می‌گوید که من امروز به کشف جدیدی رسیدم و آن کشف این است که جامعه آلوده است. در پایان نمایشنامه هم دیالوگ معروف استوکمان می‌آید که می‌گوید: بدا به روزگار من که در روزگار شمایان می‌گذرد. اگر یک مخاطب دغدغه‌اش فساد و اختلاس باشد متوجه می‌شود که این دیالوگ چقدر تکان‌دهنده است. وظیفه هنرمند این است که در یک گام آشنا با مردم حرکت کرده و دردشان را مطرح کند. رسانه هم این وظیفه را دارد و این دو جدا از یکدیگر نیستند. به نظرم هنرمند نماد تمامیت جامعه است و باید همه را ببیند. این مسئله باعث شد که من ضرورت اجرای نمایشنامه "دشمن مردم" را ببینم و آن را به روی صحنه ببرم. من به عنوان هنرمند این آب و خاک، نسبت به سرزمینم مسئولیتی دارم و مسئولیتم را در اجرای نمایشنامه "دشمن مردم" دیدم.
شما در بروشور نمایش از مرحوم سعید سلطان‌پور و نمایشی که ایشان نیم قرن پیش از نمایشنامه "دشمن مردم" به روی صحنه برد یاد کردید، علت این ادای دین به زنده‌یاد سلطان‌پور و اجرای ایشان چه بود؟
من در مقطع تحصیلی سال 56-57 افتخار شاگردی استاد سلطان‌پور را داشتم. ایشان کارگردانی پیشرفته، عملی و علمی را برای‌مان معلمی می‌کرد. یکی از تحلیل‌های کلاس آقای سلطان‌پور، نمایشنامه "دشمن مردم" بود. علت شیفتگی من به این نمایشنامه هم صحبت‌های جذاب و عمیق استاد راجع به بن‌مایه این اثر بود. من سال‌ها آرزوی اجرای این نمایشنامه را داشتم که بالاخره 12 سال پیش نظرم برای آن قطعی شد ولی با موانعی مواجه شدم. من دو استاد بزرگوارم را هیچوقت فراموش نمی‌کنم. استاد حمید سمندریان که علاوه‌بر این‌که در مقاطع تحصیلی و دانش‌آموختگی من نقش تأثیرگذاری داشتند، معلم اخلاق من هم بودند چون هنر در خدمت اخلاق را تدریس می‌کردند. در مورد استاد سلطان‌پور هم همین اتفاق می‌افتاد. ایشان یک جمله معروف دارند که جا دارد به آن اشاره کنم. مرحوم سلطان‌پور می‌گویند: "اگر هنر نتواند ما را گاهی به انسانیت نزدیک کند، ما در هنر اشتباه آمده‌ایم. تعبیر من این است که هنر باید یک قدم ما را به انسانیت نزدیک کند وگرنه هنر ما فقط یک شعار است." استاد سلطان‌پور این حرف را می‌زدند و به آن عمل می‌کردند.
گفته می‌شود که مرحوم سلطان‌پور نسبت به معضلات جامعه یک روحیه مصالحه‌ناپذیر و دغدغه‌مند داشتند، کمی درباره روحیات ایشان برای‌مان بگویید؟
استاد سلطان‌پور آدم شریفی بود. من در دوره کارشناسی در دانشکده هنرهای دراماتیک نماینده کلاس ایشان بودم. یادم می‌آید وقتی که ترم تمام شد، معاون دانشکده مرا به عنوان نماینده کلاس خواست و گفت که این لیست حق‌الزحمه آقای سلطان‌پور را ببرید تا ایشان امضاء کند. من لیست را پیش استاد بردم و ایشان گفت که این لیست برای من نیست. من گفتم که استاد اسم شما بالای لیست است، پس حتماً برای شماست ولی ایشان گفتند که من این تعداد ساعت را به این‌جا نیامده‌ام! در نهایت استاد آن لیست را امضاء نکرد چون شریف بود. من سعی کردم در اجرای این نمایش، فضائل و صفات برجسته‌ای که استاد سلطان‌پور و خود هنریک ایبسن به آن پای‌بند بودند و در نمایش نیم قرن پیش هم وجود داشت را به اجرا در بیاورم.
نمایش "دشمن مردم" که شما به روی صحنه بردید با اجرای نیم قرن پیش سعید سلطان‌پور چه تفاوتی دارد؟
ادعای من این است که یک نمایش شریف را به روی صحنه می‌برم. نمی‌گویم که نمایشم بهترین است ولی روی شریف بودن آن می‌مانم. اندک تماشاچیانی که در چند شب اول اجرا آمدند و نمایش ما را تماشا کردند، به مضمون شریف این نمایش تأکید داشتند. یک تفاوتی میان نمایش من با نوشته ایبسن وجود دارد، آن هم این است که در نمایشنامه ایبسن، در نهایت دکتر استوکمان به همراه ناخدا هورستر از آن کشور می‌رود ولی من در نمایشم دکتر استوکمان را با تمهیداتی چون میزانسن، دیالوگ و... نگه می‌دارم. دکتر استوکمان نمایش من می‌گوید که کجا بروم؟ این مملکت به من نیاز دارد و من در قبال آن مسئولیت دارم...
با نگاهی که آقای محمد ابراهیمیان به اجرای نمایش "دشمن مردم" داشت، توافق کردیم که این کار یک مقدار چالاک‌تر شود و قسمتی از مسائل و دیالوگ‌های آن کنار گذشته شود، بلکه معاصرسازی و مخاطب‌شناسی صورت گرفته و نمایش مناسب این روزگار شود. من 12 سال پیش قرار بود ترجمه آقای آریان‌پور را کار کنم ولی یک مقدار که تجربه‌ام بالاتر رفت، ترجیح دادم که آقای محمد ابراهیمان آن را بازخوانی کند و یک سری صحنه‌های اضافه آن حذف شود. من قبلاً هم با آقای ابراهیمیان در نمایش "بدرود امپراطور" همکاری داشته‌ام که آن هم تجربه خیلی خوبی بود.
طراحی صحنه نمایش‌تان یک طراحی ساده است و متریال خیلی پر طمطراقی ندارد. چه اتفاقی باعث شد که صحنه‌تان را خلوت کنید؟
در صحنه نمایش ما دو آکواریوم وجود دارد که شاید وجدان آگاه جامعه ما هستند و با حرکت‌شان واکنش نشان می‌دهند. همه متریال طراحی صحنه کاربردی است. من مسئله طراحی صحنه نمایشم را با دکتر محمدرضا شریف‌زاده که همکار من در دانشگاه هستند مطرح کردم. ایشان که آدم خیلی خوش‌فکری است، چیدمانی ساده را برای صحنه ما انتخاب کرد تا اتفاقات ویژه روی صحنه توسط خود بازیگر اتفاق بیفتد که واقعاً هم اتفاق افتاد. ما وسایل اضافه روی صحنه نداریم چون اجرای‌مان یک اجرای مدرن است. من نمی‌خواهم تماشاگر نمایش من، تشکیلات و تجملات آن‌چنانی روی صحنه ببیند، بلکه می‌خواهم صحنه نمایشم برای مخاطب باورپذیر باشد. باورپذیری برای من در میزانسن، طراحی، نور و موسیقی خیلی مهم است. الان ادعا می‌کنم که در این خواسته‌ام موفق شده‌ام و هیچ‌کس با آن بیگانه‌سازی نکرده است. من دقیقاً می‌خواستم همذات‌پنداری شود و مشارکت مخاطبانم را داشته باشم. مخاطب من آدم فرهنگی و فرهیخته‌ای است.
جنس بازی‌های نمایش چگونه است؟ می‌خواستید اجرای مدرنی انجام بدهید؟
بله. من حتی به مدرنتیه هم که تلفیقی از مدرن و کلاسیک است بسنده نکردم. نمایش من مدرن اجرا می‌شود و جنس بازی‌های آن رئال است. من به بازیگرانم گفتم که در درجه اول بر روی صحنه زندگی کنند و بعد به آنها گفتم که این زندگی کردن را کجا اجرا کنند. آنها را آزاد گذاشتم که زندگی کنند. میزانسن‌های من به لحاظ نزدیکی میلی‌متری بوده است، نه کیلومتری. من خیلی خوشحالم با تیمی کار می‌کنم که ریشه و بن‌مایه‌شان در تئاتر است. قبل از آن داشتم فریب بازیگرانی را می‌خوردم که در سریال‌ها بازی می‌کنند. اگر آنها را می‌آوردم سالن نمایش من غلغله بود ولی من کسانی را آوردم که فهم ایبسن را دارند. آن بازیگران تلویزیونی هم فهیم هستند ولی در ژانر و کار خودشان. ممکن است عده‌ای بگویند که بازیگران تلویزیونی دعوت مرا نپذیرفته‌اند و من به همین خاطر این حرف را می‌زنم ولی آنها بعد از این‌که من تیمم را جمع کردم، خواستند که بیایند ولی من نپذیرفتم. من بهترین تیم را انتخاب کردم و الان بسیار خوشحالم که هر کدام از بازیگرانم به درستی در جای خودشان قرار گرفته‌اند.
زمانی که ما به همراه استاد سمندریان نمایش "گالیله" را تمرین می‌کردیم، من نقش کوچک "ساگردو" را بازی می‌کردم و مرحوم فیروز بهجت‌محمدی نقش بزرگی آن را. آن زمان من دانشجوی سال اول دانشکده هنرهای دراماتیک بودم. یادم می‌آید که استاد سمندریان فرمودند که وقتی کارگردانی انتخاب اولش را انجام می‌دهد، خیلی برایش سخت است که از آن انتخاب عبور کند و به سراغ بازیگر دیگری برود. من الان خوشحالم که با انتخاب‌هایم توانستیم به همان شکلی به روی صحنه برویم که استاد سعید سلطان‌پور تحلیل می‌کرد. ایشان مشوق من بود که یکی از ده شاهکار ادبیات نمایشی جهان را انتخاب کرده و با ولع آن را به روی صحنه ببرم.
نقش دکتر استوکمان که شخصیت محوری نمایش است، از آن نقش‌هایی‌ست که برای بازیگران تئاتر وسوسه‌انگیز است. چه شد که شما برای ایفای این نقش ایوب آقاخانی را انتخاب کردید؟
من قبلاً با ایوب آقاخانی یک همکاری داشتم. ایشان برای من نمایشنامه "رودکی جادوگر واژگان سبز" را نوشت که چند سال پیش در تالار وحدت اجرا شد. اما اولین شناخت من از بازیگری ایشان در نمایش "سهراب" بود. در آن نمایش جنس بازی، تأکیدها، ایست‌ها، حضور روی صحنه و بیان آقای آقاخانی درخشان بود. من ایشان را به نمایش "دشمن مردم" دعوت کردم که استقبال کرد و به تیم ما پیوست. ایوب آقاخانی در همکاری بسیار آدم شریفی است. مصداق شرافت ایشان را دو شب پیش دیدم. در اجرای دو شب پیش که بازیگر مقابل ایوب آقاخانی دیالوگش را فراموش کرد، آقای آقاخانی می‌دانست که دیالوگ بعدی او که پس از آن دیالوگ فراموش شده می‌آید را چقدر دوست دارم، خیلی ظریف و هوشمندانه آن اتفاق را جمع کرد و دیالوگ خودش را گفت. کمتر کسی متوجه آن اتفاق شد. همه بچه‌های ما شریف هستند. آقای بهرام ابراهیمی هم‌دانشکده من بوده و خیلی دلم می‌خواست که با یکدیگر همکاری داشته باشیم. من از ایشان که دعوت کردم، بدون هیچ منتی پذیرفت و آمد. من خیلی از آقای ابراهیمی راضی هستم.
شما از کاراکتری که آقای ابراهیمی بازی می‌کرد، در ظاهر، تیپ، بیان و جنس بازی یک شمایل متفاوتی ساختید. دقیقاً از آقای ابراهیمی چه می‌خواستید؟
ببینید این را صادقانه به شما بگویم که من از آقای ابراهیمی یک بازی در شمای کاراکتر "ژابر" در "بینوایان" می‌خواستم. دلم می‌خواست کاراکتر شهردار آن‌طور آدمی باشد که برای همین تصمیم گرفتم آقای ابراهیمی آن را بازی کند. آقای ابراهیمی خیلی ایستا، قاطع و درست صحبت می‌کند و من از بازی ایشان بسیار راضی هستم. آقای نورالدین جوادیان هم نقش‌اش را خیلی خوب بازی کرده است. آقای بابک قادری در دانشکده دانشجوی من است. ایشان علاقه شدیدی به نقش‌اش دارد و من هم بازی ایشان را بسیار دوست دارم. در مورد خانم نادیا فرجی به نظر می‌رسد که ایشان تجربه ورود به این نقش را ندارد ولی الحق والانصاف با بازی ایستایی که دارد خیلی خوب از پس نقش برآمده است. ایشان زندگی در سکوت را بسیار خوب می‌فهمد. لحظاتی در نمایش هست که خانم فرجی بدون دیالوگ روی صحنه قرار گرفته ولی شما ایشان را منفعل نمی‌بینید. من این را از ایشان خواستم و درست هم انجام دادند.
خانم فرجی هم از دانشجوهای شما بودند؟
بله، دانشجوی خود من هم بودند. من خانم فرجی را از دانشکده به یاد دارم و کارهای دیگری را هم از ایشان دیده بودم. در مورد خانم فرجی صادقانه بگویم که ابتدا فکر کردم انتخاب ایشان یک ریسک است ولی در جلسه سوم تمرین دیدم که درست انتخاب کرده‌ام و حالا از ایشان راضی هستم.
فعالیت‌های آموزشی‌تان چگونه پیش می‌رود و وضعیت آموزش تئاتر را چگونه می‌بینید؟
من از سال 68 وارد کار رسمی آموزشی دانشکده هنر و معماری شدم. ابتدا انگیزه من این بود که چون معلم هستم باید آنچه که آموخته‌ام را به دیگران انتقال دهم. بعدها دیدم که انگیزه‌ای فراتر از این در من وجود دارد. در من احساس مسئولیت و دین نسبت به نسل وقت و نسل آتی وجود داشت. از آن زمان دیگر انگیزه اصلی من این شد که بتوانم آنچه که از اساتید بزرگوارم در بحث آموزش توأم با اخلاق حرفه‌ای یاد گرفته‌ام را به دیگران بیاموزم.
به نظرم اثر "زندگی من در هنر" کنستانتین استانیسلاوسکی (ترجمه علی کشتگر) را هر تئاتری باید مثل غزلیات حافظ یا شاهنامه فردوسی در خانه‌اش داشته باشد. استانیسلاوسکی یک جور تکنیک‌های بازیگری و کارگردانی را یاد می‌دهد اما در کنار آن اخلاق هم خیلی برایش اهمیت دارد. من سعی کردم که آموزش حرفه‌ای و اخلاقی را با هم تلفیق کنم. علت آن‌که من 3 سال از صحنه تئاتر دور بودم، مسئولیتی بود که به عنوان معاون دانشکده هنر و معماری داشتم. لطف خدا شامل من شد که یکی دیگر به جای من آمد و من از آن مسئولیت استعفا دادم. من آن‌جا 8 صبح به سر کار می‌رفتم و ساعت 10 شب از محل کارم خارج می‌شدم. هیچ‌کس ناامید از اتاق من بیرون نمی‌آمد. یک متر و معیار درستی را در آن‌جا گذاشتم و سپس استعفا دادم.
متأسفانه آموزش ما نقائص بسیاری دارد. من بارها دیده‌ام که مثلاً از 50 دانشجویی که به کلاس من می‌آید، 4 نفرشان درست آمده‌اند و بقیه هدف‌شان مدرک یا چیز دیگری است. آن 46 نفر دیگر جای افراد شایسته را تنگ می‌کنند و نمی‌گذارند که آنها روی صندلی کلاس‌های عملی به ویژه کارگردانی بنشینند. به خاطر همین آموزش ما هم به لحاظ دانشجویی و اساتید و هم به لحاظ فضای آموزشی کمبود دارد. در دانشگاه‌های ما پول حرف اول را می‌زند. دانشجو با هزاران سختی شهریه دانشگاه را می‌پردازد و در آخر هم با اندوخته کمی فارغ‌التحصیل می‌شود. من این را متوجه می‌شوم منتها در سه سالی که در دانشکده هنر و معماری بودم، در مقام تصمیم‌گیرنده نبودم. تصمیم با جای دیگری است. کمبود آموزش مرا رنج می‌دهد. متأسفانه آموزشگاه‌هایی که مثل قارچ از زمین روییدند و رشد کردند هم تأثیری روی دانشجویان نمی‌گذارند و فقط از آنها پول می‌گیرند. در دوره تحصیلی ما دو دانشکده وجود داشت؛ دانشکده هنرهای زیبا و دانشکده هنرهای دراماتیک. در این دو دانشکده مشخص بود که چه کسانی بر اساس چه سیستمی تدریس می‌کنند ولی الان در تهران و شهرستان‌ها چندین دانشکده، آموزشگاه و دانشگاه‌های علمی-کاردبردی وجود دارد که تکلیف وضعیت و امکانات آموشی خیلی‌های‌شان معلوم نیست. اگر بگوییم که وضعیت‌شان صفر است، شاید یک مقدار بی‌انصافی باشد ولی آنها از صد در صد، حداکثر 10 درصد آنچه که باید را رعایت می‌کنند و 90 درصد دیگرش اصلاً وجود ندارد.
پس از پایان اجرای عمومی نمایش "دشمن مردم"، چه برنامه‌هایی را اجرایی خواهید کرد؟
اگر خدا بخواهد در اردیبهشت ماه سال آتی یک نمایش کاملآً متفاوت سنتی ایرانی را با موسیقی زنده در تماشاخانه سنگلج اجرا خواهم کرد. اسم این نمایش "حکام قدیم، حکام جدید" نوشته مؤیدالممالک فکری ارشاد است. من بازنویسی این متن را با همکاری آقای ایوب آقاخانی انجام می‌دهم. البته کاری که ما انجام می‌دهیم بازنویسی نیست و یک جور مناسب‌سازی است. همچنین در شهریور و مهر سال 96 هم نمایش "کوریولانوس" نوشته ویلیام شکسپیر را در تماشاخانه استاد سمندریان به روی صحنه خواهم برد. من به خانه خودم برگشتم البته از آن دور نبودم. من در این مدت آموزش می‌دادم و همین هنریک ایبسن را بارها در کلاس‌هایم تحلیل می‌کردم. اگر در کشور 5 نفر ادعای شناخت ایران را داشته باشند، مطمئناً علی پویان جزو آن 5 نفر است و نفر پنجم هم نیست. از نفر سوم پایین نمی‌آید، مطمئن باشد. من در این زمینه خیلی کار کرده‌ام و به این اطمینان دارم.
کلام پایانی؟
این جهان را نگر به چشم خرد / نی بدان چشم کاندر او نگری
همچو دریاست وز نکوکاری / کشتیی ساز، تا بدان گذری