سرویس تئاتر هنرآنلاین: اجرای نمایش "آخرین انار دنیا" که بر اساس رمان بختیار علی نویسنده به نام کردستان عراق که امروز شهره جهانی دارد و درباره تقابل جنگ و عشق است، بهانه‌ای شد که پای صحبت‌های ابراهیم پشت کوهی نویسنده، طراح و کارگردان این اثر بنشینیم و البته درباره نحوه کار کردن و نگاهش بپرسیم. گفتگویی که بشود در آن نوع دیگری بحث و جدل را پیش روی خوانندگانش قرار داد. او درباره اقتباس، تولید تئاتر، استفاده از آیین و تلفیق فرهنگ‌ها به ما می‌گوید:
تو تجربه متفاوتی داری؛ اینکه اجرای آثارت را از بندرعاس شروع می‌کنی و بعد به تهران هم می‌آوری، این تجربه چقدر متفاوت است از اینکه فقط در بندرعباس یا فقط در تهران نمایشی را اجرا کنی؟
بگذار این طوری داستان را بگویم این موضوع برمی‌گردد به چند سال پیش در واقع اختامیه جشنواره تئاتر فجر بود و من جایزه بهترین کارگردانی را گرفته بودم.
سال؟
سال 78. آن موقع 21 سالم بود و آقای بهرام ابراهیمی مصاحبه‌ای با من کرد و گفت که تو الان با گرفتن این جایزه پا می‌شوی و به تهران می‌آیی؟ من آن موقع، البته خیلی جوان و سر پر شر و شوری داشتم؛ من گفتم نه من به تهران نمی‌آیم، من تهران را به بندر عباس می‌آورم. واقعیتش این است که کارهای ما پس از آن جایزه، به مدت ده سال، یا رد شد یا توقیف شد یا دیده نشد. ولی پایداری من و گروهم باعث شد همچنان بمانیم.
چگونه است که ده سال نباید کارهایت دیده شود؟ حتی در بندرعباس؟
ما حتی در بندر هم مشکل داشتیم. در همان سال‌ها آقایی در مرکز به من گفت که ابراهیم، در مرکز گفته‌اند که ابراهیم پشت کوهی سه چهار سال نباید باشد. این را با صراحت گفت. شریف خدایی که آن موقع رییس مرکز بود به من گفت که چند تا از کارگردان‌های تهرانی به ما گفته‌اند چرا باید داوران که افراد کم و کوچکی نبودند، افرادی مانند علی رفیعی و خسرو حکیم رابط، مهدی هاشمی و عزت الله انتظامی بودند، چرا جایزه اول فجر را داده‌اند به یک شهرستانی. نمی‌دانم چه پیش خودشان فکر کرده‌اند اما این گفته شریف خدایی به من بود. یک آدم دیگر گفته بود نگذاریم سه چهار سال کارهای پشت کوهی دیده شود. خلاصه این توقیف شدن و رد شدن، به هر شکلی زمان زیادی از ما گرفت. اما در این سال‌ها اعضای گروه در کنارم ماندند و باعث دوام و بقای گروه شدند مثل محمد سایبانی، بهرنگ عباسپور، عقیل لاری‌زاده، داود اسماعیلی و... اینها از جمله هنرمندانی هستند که با هم فعالیت‌های‌مان را شروع کردیم. واقعیت این است که من توانستم در تهران فضا و فرصت بهتری داشته باشم و احساس ادای دین به بچه‌های آنجا می‌کردم که در آن شرایط در کنارم بودند و هرگز گروه را ترک نکردند. بنابراین همین الان یک در میان، گاهی در تهران هم نمایشی را آماده می‌کنم و این بچه‌ها می‌آیند با من کار می‌کنند. این را هم بگویم شور و شوق و عشقی که در بچه‌های جنوب می‌بینم در تهران نمی‌بینم. چهره‌ها و اسم‌ها سیرند و یا در واقع عطش و عشق تئاتر کار کردن را ندارند یا اینکه با تئاتر عشق بازی نمی‌کنند. می‌آیند، اما یک مقدار زیادی آمدن‌شان برای گرفتن پول است، یک عده هم هستند که بازیگران خوبی هم هستند و برای پول هم به تئاتر نمی‌آیند اما بازهم دغدغه مالی اجازه نمی‌دهد که همه عشق و ذهن‌شان را بگذارند روی کار تو. این چند پارگی و پراکندگی آسیب می‌زند به پیکره تئاتر. برای ما که تئاتر را در ابتدا شروع کردیم، یک معبد بوده است. در پروسه تولید تئاتر که چندین ماه طول می‌کشد ما با خود تئاتر عشق بازی می‌کنیم این در خود تئاتر جنوب وجود دارد و ما آن را در تهران خیلی کمرنگ می‌بینیم.
همزمان با تو امیررضا کوهستانی هم مطرح شد اما او خیلی سریع‌تر به تهران آمد و اینجا گروهش را شکل داد و رفته رفته گروه شیرازی‌اش از هم پاشید و تو اما رنج بسیار را تحمل کرده‌ای برای اینکه در بندرعباس مانده‌ای و چه بسا او با امکانات و مسیر راحت‌تری را برای کار کردن و مطرح شدن برای خودش فراهم کرده باشد. اما تو سخت‌تر کار کرده‌ای. بی‌دلیل ممنوع الکار بوده‌ای با آنکه کار می‌کردی اما کارهایت رد می‌شده است. پس تنها دلیل عشق می‌تواند باشد که تو و گروهت را در راه تئاتر پایدار نگه داشته است؛ عشقی که هم مفهوم انسانی خودش را دارد و هم مفهوم هنری و زیبایی شناسانه‌اش را که تو به دنبالش هستی؟
دقیقا. دقیقا همین طور است. من نمیتوانم این بچه‌ها را ترک کنم. واقعیتش این است. ما با هم زیست کرده‌ایم. ما نزدیک به دو دهه است که با هم یک گروه بوده‌ایم. شاید من به عنوان نویسنده و کارگردان گفتگو کرده باشم اما ما همین الان نیز در گروه آدم‌های متفکری داریم چه به لحاظ زیبایی‌شناسی و چه هنری و در بازیگری، آدم‌های توانمندی هستند و اگر دیده نشده‌اند واقعیتش این است که کار از آنها کمتر دیده شده است، چون هر بار کار روی صحنه برده‌ایم مورد تحسین واقع شده‌اند. این که تو داری می‌گویی دقیقا درست است عشق هنوز پابرجاست و حتی اگر بخواهم در خارج از ایران هم کارم را ادامه بدهم با بخشی از این بچه‌ها تا جایی که ممکن باشد با من خواهند بود.
فعالیت تو شباهت غریبی به ایرج صغیری دارد با این تفاوت که او با همان چند تا کار دیگر به فعالیت چشمگیری در بوشهر نپرداخت و به بالندگی لازم نرسید اما تو همچنان توانسته‌ای خود را پایدار نگهداری؟
بله، البته در جنوب سه تا آدم هستند که شاخص بوده‌اند از قبل از انقلاب. در بوشهر ایرج صغیری، در سیستان صالح سلمان زهی، و عبدالهادی معتمدی در هرمزگان. این سه تا آدم چراغ‌هایی را در تئاتر در آن مقطع روشن می‌کنند که همه اینها تئاترشان گره خورده بود به آیین. اینکه چرا نماندند و یا تئاترشان دیگر تداوم نیافت می‌تواند دلایل متعددی داشته باشد. مقداری هم جامعه‌شناسی هنر هم در آن مداخله می‌کند اما ما از پای ننشستیم در تمام این سال‌ها؛ برای اولین بار است که در مصاحبه‌ای دارم می‌گویم، برای این من کارمند نشدم که بتوانم هنرمند باقی بمانم و برای این منظر دست به کارهای زیادی زدم، از جمله دو تا رمان برای دیگران نوشتم که به نام آنها چاپ شد چون من فقط به پولش نیاز داشتم. من حتی در آن سال‌ها که دیگر نتوانستم کار کنم برای دستیاری علی رفیعی به تهران آمدم. بعد از اینکه برگشتم با ماشین‌ام کار می‌کردم و... یعنی همه این کارها را کرده‌ام ولی هرگز نگذاشتم این چراغ در گروه ما خاموش شود. رسالت ما برای خودمان، اول از همه تداوم بوده است. آن چیزی را که هدف از خلقت ما بوده است، زمین نگذاشته‌ام. اگرچه می‌دانم که آثار بسیار درخشان و آوانگاردی هم داریم که هنوز هم دیده نشده است اما بالاخره مقداری از آن حقش دارد ادا می‌شود.
در نمایش "آب مثل شکلات" می‌بینیم که خانم رویا نونهالی را به خدمت گرفته بودی اما بخش عمده از بازیگران هرمزگانی ساکن بندر و تهران هستند آیا این تبادل را همچنان به کار خواهی گرفت. این تبادل و کار کردن با افرادی که بیگانه با گروه‌تان هستند چه مفهومی دارد؟
حتما خوب می‌دانی چون گروه ما را دنبال کرده‌ای، ما سه سال پیش کاری مشترکی با بازیگران مجارستانی و هندی داشتیم که فکر کنم جز معدود کارهایی باشد که بعد از انقلاب بین سه کشور انجام شده باشد. این نمایش "از استخوان خالی شدن" نام دارد که هنوز هم اجرای عمومی نشده است. این اتفاق در شکل‌های دیگرش هم افتاده است.
آن کار بسیار شاخص است چرا اجرای عمومی نشده است؟
واقعیت این است که پس از اجرا در جشنواره تئاتر فجر اعلام کردند که شما یک هفته پس از پایان جشنواره فرصت اجرای عمومی دارید که در چارسو اجرا کنید اما این یک هفته نمی‌توانست پاسخگوی نیازهای مالی بازیگران مجاری و هندی باشد و من هم از اجرای عمومی انصراف دادم و آن بازیگرها نیز به کشورشان برگشتند. ولی در هند اجرا داشتیم. این پروژه با دلخوری‌هایی همراه شد که دلیلش هم تغییر ناگهانی دبیر جشنواره بود. اما رویا نونهالی خوشبختانه با بسیاری از هنرمندان دیگر فرق می‌کند، یعنی زیست هنرمندانه و آرتیستی دارد. او در اجرا خیلی همگن با دیگر هنرمندان است و حتی بیرون از صحنه. این رابطه‌ای که به نقل خود نونهالی بگویم که می‌گوید: "من به هر حال همیشه عضوی از گروه تی‌تووک هستم." به شوخی به من می‌گفت اما به نظرم او هست. آنچه ما از معنای گروه داریم او هم آن را رعایت می‌کند. با آنکه چهره مطرحی است و سابقه بیشتری از ما دارد اما آن چیزی که مفهوم گروه را شکل می‌دهد در وجودش هست و آن هارمونی و هماهنگی با اعضای گروه را حفظ می‌کند. باز هم اگر قرار باشد پیش بیاید ما این مراوده و تبادل را انجام می‌دهیم چون هیچ دایره بسته‌ای نیست ولی واقعا باید ببینیم که شرایط چگونه پیش می‌آید.
شاید در جنوب بیشتر رسم است که در تئاتر آیین به کار گرفته شد اما گاهی نیز شاهد شکل افراطی آیین هستیم که انگار که کاملا جایگزین تئاتر می‌شود که این هم می‌شود دلیلی برای آنکه تئاتر جنوب به دلیل فاصله گرفتن از مولفه‌های تئاتری دیگر تئاتر نباشد. درباره رابطه آیین و تئاتر برای‌مان بگویید چگونه می‌شود از آن به نحو درست‌تری استفاده کرد؟ خودت چگونه بین این دو موازنه و تعادل را برقرار می‌کنی؟ شاید ایرج صغیری و سلمان زهی به دلیل وابستگی بیشتر با آیین نتوانستند دوام بیشتری در تئاتر داشته باشد؟
دقیقا درست است. وقتی ما می‌خواستیم "مکبث" را کار کنیم که در خارج از ایران به نام "مکبث زار" آن را می‌شناسند، این سوال را با خود و گروهم مطرح کردم که ما نسبت به چه کسی تعهد داریم و به چه چیز باید وفادار بمانیم. به زار یا شکسپیر؟ ما به شکسپیر تعهدی نداریم و زار نیز به همچنین، بلکه ما به تئاتر تعهد داریم بنابراین همه آنها می‌آیند در تئاتر در خدمت اینکه یک اثری را به صحنه ببریم. در واقع من یک جامعه‌شناس نیستم بلکه هدف‌ام این هست که در لایه‌هایی از کارم از آیین استفاده کنم و درواقع هدف این است که یک تئاتر خوب به صحنه ببرم نه اینکه در معرفی و نشان دادن یک آیین بکوشم. حالا امکاناتی در جنوب ایران وجود دارد که می‌توانم در دل کارم استفاده کنم. قطعا اگر قرار باشد که از آیین به تنهایی استفاده کنم اصلا تئاتر نیست و اصلا دغدغه ما آیین نیست. این را بگویم که من خودم را نماینده تئاتر جنوب ایران می‌دانم اگرچه هیچ تحلیل جامعی درباره تئاتر جنوب که دقیقا چیست، ارائه نشده است. البته در تئاتر جنوب از خوزستان تا سیستان مشترکاتی هست نوعی شورش و عصیان در کارهای‌مان هست. شاید درباره این دو عزیزی که مثال زدی همواره شور به دانش دراماتیک ختم نمی‌شود. یک اتفاق و یک جرقه می‌شود اما می‌پرسیم که پس تئاترش کجاست؟ من از آنجایی که خاستگاهم در هنر، شعر بوده است و با ادبیات شروع کرده‌ام بنابراین اصول برایم مهم بوده است. اگر هم آیینی یا هر چیز دیگری هم هست باید تبدیل به تئاتر شود.
تو در "مثل آب برای شکلات" که چند ماه پیش در تماشاخانه ایرانشهر اجرا کردی و همین نمایش "آخرین انار دنیا" که این روزها در تئاتر شهر روی صحنه داری؛ باز هم ارجاعاتی به سنن و آیین‌های جنوبی به ویژه منطقه هرمزگان می‌کنی با آنکه هر دو متن اقتباسی از رمان‌های دور از منطقه است یکی برای مکزیک و یکی هم برای کردستان عراق است. درباره این نوع استفاده از آیین بگو؟
بر خلاف "مکبث" که ما از زار استفاده کرده‌ایم در اینجا ما بستر را فراهم می‌کنیم. شلوارهای بندری، موسیقی تلفیقی در واقع جنوبی و آمریکای لاتین، و جنوبی و کردی، نمونه‌هایی از این تلفیق‌های فرهنگی است. ما مراسمی درباره نوعی غذا داریم که در بندر به آن دودی که در فضا برمی‌خیزد، ما در بندرعباس می‌گوییم چگینی ماهی یا سالونه یا سالانه که یعنی سالی یکبار طبخ می‌شود. ما بدون اینکه بخواهیم اینها را برجسته کنیم که آهای تماشاگر ببین که این آیین است. اینها از ذهن‌اش می‌گذرد و در پایان نمایش می‌بینی که یک متن مکزیکی است اما در دلش آیین‌های جنوب هست بدون آنکه برجسته شده باشد. بدون آنکه خودنمایی کند یا بخواهد به ذوق تماشاگر بزند. در دل کار این آیین‌ها بسط و گسترش یافته است. نوعی دیگر از این آیین‌ها را در "آخرین انار دنیا" هم داریم که از شدت و حدت بیشتری برخوردار است و در آن تلفیق دو فرهنگ جنوب و کُردی استفاده شده است.
این تقابل فرهنگی یا رابطه بینافرهنگی را چگونه تعریف می‌کنی اینکه از یک جغرافیای دور از خودت متنی را انتخاب می‌کنی اما در فرهنگ خودت حل‌اش می‌کنی با چه هدفی این کار را انجام می‌دهی؟
البته به شکل دیگری گفته‌ام اما الان با نگاه تازه‌تر باید بگویم که به نظرم در جهان معاصر با جنگ و خشوت و کشتار مواجه هستیم. هنر یک مامن بسیار بهتری است. یک پیشنهاد عاقلانه‌تر برای انسان‌ها و برای تلطیف کردن این خشونت‌هاست. تئاتر این را نشان می‌دهد که هیچ تقابل و جنگی وجود ندارد اگر ما نگاه‌مان را درست کنیم. اگر ما به لحاظ فرهنگی شناخت داشته باشیم از فرهنگ خودمان و این فرهنگ‌هایی که می‌آیند تلفیق می‌شوند، شکل تازه‌ای را می‌سازند اما اصل اساسش حفظ می‌شود. جامعه‌ای از هم گسیخته می‌شود که در آن شناخت فرهنگی نباشد. فرهنگ تحمیلی و اجباری نیست. یک بستر و نوعی زیست است. اگر جامعه ما به لحاظی اصالتش دارد از بین می‌رود باید دید که کجایش کم کار شده است. این پیشنهاد تئاتر هم به لحاظ جامعه شناختی که بستری فراهم کنی با آمیزش فرهنگ‌های مختلف بی‌آنکه به جایی بر بخورد این یک پیشنهاد تازه است برای جهان معاصر که بدانیم فرهنگ‌ها کامل کننده هم هستند. دوستان آمریکایی که آمدند کار ما را دیدند با آنکه زبان ما را نمی‌فهمیدند اما متوجه این فرهنگ‌ها و اشترکات انسانی‌اش شدند چون تئاتر زبانی است که می‌تواند در کل دنیا تکثیر شود بی‌آنکه هزینه‌بر باشد. در ضمن یک زبان بین المللی و آوانگارد نیز هست.
گفت و گو: رضا آشفته