سرویس تئاتر هنرآنلاین: محمدعلی سجادی از همان نوجوانی دغدغه تئاتر داشت اما او هنرش را با نقاشی شروع کرد و بعدتر تئاتری هم شد. اما در جوانی به نقاشی و گرافیک به شکل حرفهای میپردازد و بعد فیلمساز میشود و فیلمهای ماندگاری هم میسازد؛ اما سالها طول میکشد که خود را در تئاتر مطرح کند و 16 سال دغدغهاش میشود نوشتن درباره "بوف کور" که در سال 93 این فیلمنامه محقق میشود و در کنارش یک نسخه تئاتری هم با چندین تابلو امکانپذیر میشود. او با دل کندن از "بوف کور" و دل نبستن به آن میتواند یک متن پسامدرن تحت القائات آن شاهکار معاصر ایرانی خلق کند و در این راه با موفقیت هم روبرو میشود چون با نگاه بینامتنی و در آمیزش با دیدگاه فرامتنی اثری پسامدرن را ایجاد میکند که ما را از منظر نوینی با یک اثر بسیار شناخته شده روبرو میگرداند.
نمایش "بوف نه چندان کور" که برداشتی آزاد از رمانی با همین نام اثر صادق هدایت است، این روزها با کارگردانی محمدعلی سجادی در سالن سمندریان تماشاخانه ایرانشهر اجرای عمومی خود را سپری میکند. مسعود کرامتى، رحیم نوروزى، نازنین کریمى و الهام نامى بازیگران آن هستند. با او درباره این اجرای متفاوت و بسیار نو گفتگو کردهایم:
از شخصیتها آغاز کنیم که به نظر میرسد چندان وفادار به آن چیزی که در "بوف کور" هدایت دیدهایم نیستند و با دگرگونی مواجه شدهاند. آن مرد خنزر پنزری و آن نقاش قلمدان را طور دیگری میبینیم؟
دقیقا چه تفاوتی هایی را شما دیدهاید؟
دیگر خنزر پنزری آن حالت چرک بودن و آسمان جلی را ندارد بلکه تمیزتر است و پریشانیاش هم مشهود نیست. دیگر کهنگی را در آن نمیبینیم بلکه یک تعریف تازه است. یا آن آقای بوف که سوار بر ویلچر هست. حداقل قیافهاش شسته رفتهتر است و آن پریشانی بارز مرد راوی "بوف کور" را ندارد. آن پیچیدگیها شخصیت هم که در متن "بوف کور" هست در کار تو نیست. یعنی این دگرگونیها فقط مختص ساختار خوانش تو نیست بلکه در شخصیتپردازی هم این دگرگونی و دخل و تصرف به شکل بارزی نمود یافته است؟
صادق هدایت تا حدودی شخصیت رمانتیکی دارد و در دورانی زندگی میکند که تحت تاثیر آن فرهنگ و دورانش هست، سورئالیسم پاگرفته و مانیفست برتون نوشته شده و "نادیا"ی برتون منتشر شده و "سگ اندلسی" توسط لوئیس بونوئلو و سالوادور دالی ساخته شده و ایران هم مثل کل جهان دچار بحران و وضعیت بسیار غمانگیزی هست. اروپا در جنگ هست و عواقبش است و نوعی دلزدگی نسبت به مدرنیسم و عواقب انسانگرایی گل میکند. به نظرم آقای کاتوزیان خیلی خوب اینها را در دو کتابی که دارد تشریح میکند و پیشینه اجتماعی و تاریخی و دلایل فرامتنی را که ما پایه و بازتابش را در "بوف کور" مشاهده میکنیم، شرح میدهد. شخصیت راوی نقاش خیلی رمانتیک است. مثل خیلی از شخصیتها از جمله راسکلنیکف در "جنایت و مکافات" داستایوفسکی میماند که شوریدگی دارند و همچین تحت تاثیر سینمای اکسپرسیونیستی آلمان است. اما یادمان باشد که اکنون سینما صاحب دستاوردهای تازهای شده حتی اکسپرسیونیسم هم در سینمای کلاسیک شده مثل هیچکاک و ولز، در حال حاضر در نزد فیلمسازان نسل کنونی مثل فینچر دیگر صاحب پردازش نیست. ما هم 80 سال جلو آمدهایم و ما الان هستیم؛ و الان یک نقاش امروزی لزوما آدم نامرتبی نیست، ولی پریشانی ندارد؟ چون من خیلی سعی کردم از برونگرا بودن اثر، کمی خودم را دور کنم و فضاهای ملموس و قابل باور و حتی واقعنما بسازم و به این آگاه بودم و خیلی تاکید داشتم که فانتزی در کار نباشد و شخصیتهاخیلی فانتزی نشوند. حتی در این شخص پالتوپوش که داری به آن اشاره میکنی، جنس بازیها خیلی جنس بازیهای غلوشدهای نیست به ویژه جنس بازی آقای کرامتی و حتی رحیم نوروزی. فکر کنم اوراکت میخواهند بازی بکنند که جنس بازی سینمای اکسپرسیونیستی "مطب دکتر کالیگاری" است و این برمیگردد به نگاه من که میخواهم یا خواستم امروزی باشد. اما برای نمایش این انفعال ویلچر را انتخاب کردیم تا دیداری شود بدون اغراق البته.
در بازی بازیگران هم تفاوت میبینیم، انگار مسعود کرامتی چندین تیپ را بازی میکند و رحیم نوروزی درگیر با یک شخصیت است و شاید زنها هم همین طور باشند؟
منظورتان نقشهای دیگر هست؟
دیگر آن حالت شخصیتپردازی را ندارند بلکه بیشتر دچار تیپ میشوند؟
مثلا الان الهام نامی که دارد شخصیت لکاته را بازی میکند که در واقع زن آقای بوف است، دارد ناهید را بازی میکند. یکهو زن اثیری را هم بازی میکند. یعنی چهار تیپ متفاوت را بازی میکند. نازنین کریمی هم دارد سه تا نقش را بازی میکند؛ یکی نقش خبرنگار و بعد یک هو مدرن میشود، منتها جنسبازیها به سمت تیپسازی به مفهوم متداولی که میشناسیم نرفتهاند. خیلی نرم این کار را میکنند. با این که قواعدی که ما گذاشتهایم؛ میدانیم که ما داریم بازی میکنیم و آگاه هستیم و در ادامه همان ساختاری است که صحبت کردم، بازیها نباید شکل تجریدی ارائه میشد. به جز نقاش که رحیم نوروزی بازی میکند، بقیه همگی تبدیل به نقشهای دیگر میشوند و چند چهره نشان میدهند. این ذات بوف کور است که در آن یک راوی هست و همه به نظر میرسد که چهرههای دیگر او باشند. یا در حقیقت او در یک سو هست و بقیه در سوی دیگرند. همه یا لکاتهاند و میگوید سیرابی فروش و دکتر و مهندس و همه و همه اینها از نظر راوی بوف کور یک شکلاند، یک حساند، همه مایه عذاب اویند. پس این ذات بوف کور است و من خواستم دیداریش کنم.
یعنی با این شیوه به این آدمهای بوف کور عینیت بخشیدهاید؟
بله دیگر... بر اساس ساختار کار این طور شده است. همه اینها سوبژکتیو او حساب میشوند.
یک طورهایی این نوع مواجهه کردن باید مواجهه درونی و ذهنی باشد؟
بله در کل این طور است.
یعنی نوعی سفر درونی است؟
عین و ذهن است. منتها احتمالا نمیفهمی مرز ذهن و عین کجاست.
مرزهاش را برداشتهاید؟
ساختار کار سورئالیزم این طوری است و چنین منطقی را میخواهد. منطق رویا و واقعیت هست. مرز بیمنطقی است. منطقش منطق رویاست و در بوف کور هم چنین هست.
دقیقا اینجا این مرز برداشته میشود؟
ذاتش این گونه هست و تعلق خاطرم به سورئالیزم و تلقی من از رویا است. وقتی شما در ساحت ذهن و عین کار میکنید و درباره رویا حرف میزنی، اول اینکه منطق شما خطی نیست، چون در رویا خطی وجود ندارد. آدمها به نوعی در دوخت و دوزی که میشوند، دارند روایت میشوند و در خوابی که در عالم واقع میبینید، دربارهاش روایت میکنید، منطق خواب را نمیفهمید اما حس میکنید چیزی را. حالا شما از کسی که دوست دارید، خوابی میبینید بنابراین شناخت قبلی ازش دارید اما گاهی آدمهای بیگانه یا اشیایی را خواب میبینید که هیچ شناسهای از قبل ندارید. ما وقتی از خواب بیدار میشویم از خودمان میپرسیم چرا اینها به خوابمان آمده است و منطق بوف کور این چنین است.
یک طورهایی پوسته کار را تغییر میدهد اما در بطن همچنان وفادار میمانید؟
ذات کار این طوری است وگرنه دلیل نداشت که من سراغ "بوف کور" بروم. میتوانستم یک داستان بنویسم و این را هم شخصی بکنم. اما این ذات "بوف کور" است که من دوستش دارم و دیگرانی هم که ازشان درباره "بوف کور" خواندهام چنین تعلق خاطری به آن دارند اما این دوست داشتن طوری نیست که نسبت به آن احساس قداست بکنم. بنابراین از آن نترسیدهام.
شاید همین عدم ترسان باعث شده که ذهنتان باز شود؟
بله.
و این باعث کشف تازهیتان شده است اما برخی میترسند از اینکه از آن چهارچوبها خارج شوند و دیگران انتقاد و اعتراض کنند که چرا چنین کردهای؟
بله شاید از روی جهل این کار را کردهام (با خنده).
اتفاقا این خود دانایی است که ذهن را رها بگذاری و با اشراف و تسلط چنین برخوردی کردهای، و واقعا نترسیدهای؟
نه نترسیدهام. واقعا شانزده، هفده سال را با این اثر طی طریق کردهام و زمانی که میخواستم بنویسمش، دیگر هراسی نداشتم چون ترسهایم را پشت سر گذاشته بودم. اما فکر میکردم این را فهمیدهام و این دیگر مال خودم شده است و شاید ده سال دیگر طور دیگری نظر داشته باشم.
شاید همین پروسه شانزده، هفده ساله شما را به این آسانی و فهم راحت از "بوف کور" رسانده باشد؟
بله... به تابلوهای نقاشیام نگاه کنید من در آنها به دریافتهای مستقلتری هم از "بوف کور" رسیدهام که در سال 94 نمایشگاه نقاشیهایم را در گالری شمس برگزار کردم. اکثر دوستانم و حتی آنهایی که تعصب داشتند، دیدم که تصورم از "بوف کور" و لااقل آن تلقی مرا از "بوف کور" پسندیدند.
در صحنه اتفاقات جالبی میافتد اگر ما سورئالیسم را در ادبیات با گستره اشیاء میبینیم که تداعیگر شلوغی است اما در اینجا انگار خیلی از چیزها پاک شده است و به حداقلهای ممکن رسیده که در واقع خلاصه میشود به آینههای رودررو در دو سوی صحنه، ویلچر، کارد و نوعی ایجاز که میخواهم بدانم از کجا به سراغ اجرایت آمد؟
اگر من این نمایش را بیست سال قبل تولید میکردم، شلوغش میکردم. ولی اتفاقا سمت کاری رفتم که هیاهو و شو راه نیندازم و خودم را پشت "بوف کور" قایم کنم. خود ساختار ازم چنین خواسته و این خود آن جوهره هست که در نقاشی هم داریم. در واقع رفتم سراغ فضایی که در نقاشی به فضای منفی معروف هست و به آن اهمیت زیادی دادم. این فضای منفی باعث میشود که مثبتها را بهتر بینی و چنانچه تو به درستی اشاره میکنی و من هم قبولش دارم، که هر چه من کمتر داده بدهم مخاطب تخیل برانگیزی بیشتری خواهد کرد. وقتی با یک نشانه ساده بگویم اینجا گالری است و این تکنیک در تعزیه ایرانی هم هست که یک تشت میگذاریم و میگوییم این فرات است. این ذات نمایش است و دیگر از ناتورالیسم دور هست، بنابراین میشود دکورهای عظیم هم زد اما من حس کردم که همین دو تا آینه جهانهای من را میسازد. اگر دچار آشفتگی شوم که پیچیدگی متن هم همین طوری است و این فهم آن را دشوارتر خواهد کرد، بنابراین به سمت سادگی و ایجاز آمدم. وودی آلنی با متن برخورد کردم. میبینید که چقدر وودی آلن با پیچیدهترین مسائل خیلی ساده برخورد میکند، من هم چنین کردهام. توجه به جوهره هر چیزی و بها دادن به قوه تخیل تماشاگران که در ساخت فضا مشارکت داشته باشند.
در نور هم همه چیز ساده میشود. دو بار نور قرمز و موضعی و در بقیه موارد هم به اقتضای صحنه از کمترین نورپردازی استفاده کردهاید و خودتان را در بند نورهای پیچیده نکردهاید؟
نور ابزار مهمیست. وقتی تو اشیاء را از فضا حذف میکنی، در بیچیزی صحنه نور تجلی میکند. در سینما هم همینطور است. من هم خواسته فضای متخیلی درست کنم چنانچه یک نفر میگفت ما کمتر فضای متخیلی در تئاتر دیدهایم در این چند وقت اخیر. بیشتر کسانی که کار را دوست داشته یا نقدی بر آن دارند به این وجه تصویری و کار با نور اشاره کردند.
اما در لباس واقعگرا و بسیار از تنوع برخوردارید که در ارائه و تمایز نقشها موثر است و در القای تغییر فضا و حتی ایجاد ریتم هم موثر هست. چگونه در به کارگیری این همه لباس با سرعت عمل وارد میشوید؟
الهام شعبانی خیلی خوب لباسها را طراحی کرد و بازیگرها هم خیلی با انرژی و سرعت در تعویض لباس واقعا همدلی میکنند چون کار بسیار سختی است و اگر چنین نباشد حتما با مشکل روبرو میشویم. میخواستیم در جا و در لحظه تماشاگر بفهمد که این بازیگر این نقش را بازی میکند که با نقش قبلی فرق میکند. این واقعنمایی به من کمک میکرد و قبل از همه چیز، شناخت و قابل دسترس هست و البته زیاد هم قابل دسترس هست و نیست. من به این واقعنمایی آگاه بودم و برای اولین بار که متن را برای یکی از دوستان خواندم، میگفت اگر این ریتم در بیاید خیلی مهم هست و میدانستم که سخت است اما شدنی.
موسیقی هم زائد نیست و به جا استفاده شده و چیزی خارج از ریتم نیست و اما از ترانهای که به کار گرفتهای بگویید؟
ترانه که ترانه نیست بلکه برگرفته از "افسانه" نیما یوشیج است. متاسفانه به آن کمتر توجه شده است.
خب به آن هم بپردازید؟
بله... درباره "افسانه" هم متن نوشتهام. همین طور هست، من شش سال قبل متن "افسانه" را نوشتم. متاسفانه هیچکس برای ساختناش یاری نکرد .
اتفاقا شما همشهری هم هستید و به فضاهای شعری او بیشتر از هر کسی میتوانید شناخت داشته باشید.
احسان آنالویی آهنگساز جوانی است که قبلا برای دو فیلمم آهنگ ساخته و ما با هم بده بستان خوبی داریم. در حال حاضر هم دارد برای فیلم جدیدمان "طلاقم بده به خاطر گربهها" موسیقی میسازد. به نظرم کار را خوب فهمید و درک کرد. ما به دنبال بیان ساده از موسیقی بودیم و به جز این ترانه، با موسیقی فضا میسازد و مکمل صحنه هست و نمیخواهد در صحنه موسیقی حایل بشود جز همین ترانه که ملودی دارد و همگن کار است.
آیا در متن نیز به حضور این رقصندهها اشاره شده یا در زمان اجرا بنابر بر ضرورت تغییر چیدمان از آنها بهره گرفتهاید که ایده مناسبی هم به شمار میآید؟
در متن آمده که سیاهپوشها اشیایی را جابجا میکنند.
آیا به حرکات موزون هم اشاره شده بود؟
نه نشده بود اما من دیدم حالا که اینها باید وسایل صحنه را بیاورند و جا به جا کنند، در همان روزهای آغازین تمرین به فکر کاربرد بهترشان بودم تا تنها ابزار نباشند و کارکردی ساختاری داشته باشند. حتی یک شب در اجرا اینها را حذف کردم چون برخی میگفتند بدون اینها بهتر است. اما دیدم که با خلا روبرو شدم و ریتم میافتد. در دل تمرین و اجرا ترانه که در آمد و اینها هم اضافه شد.
صحنه پایانی چند ابهام دارد اینکه پدر میکشد یا اینکه پسر میکشد و کشته میشود یا هر دو کشته میشوند، چندان مشخص نیست که چه چیزی پایان بخش هست؟
این هم ذات "بوف کور" هست. شما در "بوف کور" میبینید که راوی خنزر پنزری است، اما خنزر پنزری همان عمو هست و او میگوید که نه بابات هستم و دائم این جابجایی شخصیتها هست که من هم نخواستهام از آن دور بشوم. این رویا و کابوس هست که تو نمیدانی که هستی و دیگران را از خودت هم تفکیک بکنی.
هیچکس؟
آره همین که میگوید آقای هیچکس در واقع بازجو، گالریدار، پدر یا عمو هم هست. البته اگر بخواهیم از دیدگاه فرویدیستی ببییم یک چیز هست و از منظر یونگی چیز دیگری هست و من نخواستهام قطعیتی به آن بدهم. همه اینها هست اصول پدرکشی و پسرکشی که من در کارهایم بارها به آن پرداختهام اما در اینجا به شکل پنهان و آشکارتر و این ساختار ایهام از ساختار خواب و کابوس هست که دقیقا نمیفهمیم و این برگرفته از ذات "بوف کور" هست. قابل تفسیر هست به لحاظ روانشناسی و من هم نخواستهام از آن دور بشوم. در اینجا وقتی زن اثیری را میکشد به جرم کشتن زنش دستگیر میشود و این گروتسگ محض است. بنابراین هر نوع تفسیری میتواند باشد که در واقع عینی شدن و گسست از خواب و کابوس هست. جوابهایی و نقاط روشن کننده احتمالی بدهم برای دسترسی یافتن به "بوف کور" هست.
در اینجا باز ورود دختر فرانسوی است که چند بار حضور مییابد و میخواهیم بدانیم چقدر برگرفته از زندگی هدایت هست؟
بله... این زن معشوقه هدایت هست.
یعنی این نگاه شماست به معشوقهای که وارد کارتان شده است؟
بله. کلا دور از داستانهای خود هدایت هم نیست. ترز یکی از بحرانهای هدایت است. دو ماهی که او با هدایت هست و در متن نامه ترز هم به هدایت آمده و ما در صحنه میبینیم و میشنویم، میگوید که گربه ایرانی من و میگوید که چرا فکر میکنی من با دیگران هم هستم. من با دیگران آمد و شد میکنم اما فقط با تو هستم. این لکاته بودن، برگرفته از این زن هست و جدا از شکل عام هست و خود هدایت در "بوف کور" توضیح میدهد که این دو ماه تبدیل میشود به بیست و چهار ساعت... و مدام این اعداد زوج تکرار میشوند که از منظر روانشناسی خیلیها به آن پرداختهاند و دکتر شمیسا و دکتر صنعتی دربارهاش مفصل نوشتهاند. "بوف کور" به نوعی درباره زن و مرد هم هست و ما چند چهرگی زنان را میبینیم. هرچند میگویند هدایت ضعف جسمانی و جنسی داشته و از این حرفها که نمیدانم چه قدرش درست است یا نه .
دختر خبرنگار که شاگرد آقای بوف است اما فردی پرسشگر است و خارج از "بوف کور" و هدایت میآید و در دل کارتان تبدیل به تکنیکی متفاوت میشود برای فهم بهتر هدایت و "بوف کور" و چگونه آن را مناسب دیدید برای چنین فضایی؟
ما در حقیقت داریم "بوف کور" را میخوانیم و در خواب میرویم و یک جاهایی بیدار میشویم و دوباره خوابمان میکند. یعنی میخوانیم و بعد خوانده میشویم. این تکنیک از دل همین کار آمده است. اگر مثلا راوی نقاش ما برای اولین بار "بوف کور" را میخواند طور دیگری باید با او برخورد میشد اما در کار مشخص هست که قبلا "بوف کور" را خوانده پس از آن عبور کرده و در لحظه اکنون هست چون متن و تفسیرهایش را خوانده و بر آن آگاه هست. ما آگاهیم که داریم میخوانیم اما آنقدر غرق خواندن هستیم که یادمان میرود که داریم میخوانیم و مسحورش میشویم. کار ما هم همین هست. گاهی میخوانیم و گاهی بیرون میآییم و چاییمان را میخوریم و فیلم را میبینیم. الان دیگر فیلم دیدن فرق کرده قبل باید با لباس اتوکشیده به سینما میرفتی اما الان در خانه نشستهای هم چای میخوری و هم فیلم میبینی و بعد هم امکان دارد فیلم را نگهداری و به دستشویی بروی و... برگردی... این دیگر جز ساختار زندگی امروز ما در برخورد با رسانه هست و اصلا به خوب و بدش هم کاری ندارم، بنابراین این تکنیکی نیست که بیرون از روال زندگی اکنون ما باشد. این جزیی از این ساختمان هست. اگر رمان "موش کور" مرا هم بخوانی همین هست. تکهدوزی چیزهای مختلف است که برمیگردد به نگرش من.
با توجه به اینکه تجربه شما در تئاتر با نوآوری همراه هست و ترس و لرزی هم ندارید که اگر بود حتما لغزشهایتان آشکارتر بود. با این اتفاق خوشایند تصمیمتان برای تئاتر چیست؟
من کاری را که باور نداشته باشم انجام نمیدهم. به باور دیگران که چقدر به این کار علاقه نشان میدهند هم در مرحله خلق اثر اعتنایی نمیکنم چون این باور در خود متن اتفاق افتاده بود و میدانستم که میتوانم کاری را انجام بدهم چون سینما هم خیلی شبیه به تئاتر هست و من خودم هم در سینما میزانسنهایم را درست مثل تئاتر انجام میدهم. یعنی ابتدا کل صحنه را تمرین میکنیم برای درآمدن هر لحظه و حالش و بعد سراغ دوربین میروم. طبیعتا الان با شجاعت بیشتری میآیم به تئاتر چون بیست تا سی سال سوژههای بسیاری را یافتهام که شاید بهتر باشد در تئاتر کارشان کنم. البته نفس تئاتر برایم اهمیت دارد و خیلی از قصهها را نمیشود در تئاتر گفت. در زمستان سال پیش متنی نوشتم به نام "سیابش" که اگر شرایطش پیش بیاید به صحنه خواهم برد .
نکته پایانی؟
متشکرم... تئاتر هنری است زنده که این خوبیاش هست اما بدیاش هم بعد از پایان دیگر در دسترس نیست مگر نسخههایی از فیلم که ابعاد تصویر یک قرارداد دیگر هست و قرائت دیگر نیست.
شاید بشود مثل مرگ یزگرد بهرام بیضایی از آن تئاتر به یک سینما رسید؟
بله... آن نسخه دیگر سینماست و دیگر تئاتر نیست و در واقع یک فیلم تئاتر هست که از نظر من اثر برجستهای است در ادبیات نمایشی و سینمای ما و به نظرم بهترین کار بهرام بیضایی است اما الان نمیشود بیشتر بگویم... و امیدوارم دیگران بیایند و نظر بدهند درباره این کارمان که زحمت دوستانم بیارج نماند.