سرویس موسیقی هنرآنلاین: پروفسور علی قافقازیالی به عنوان رئیس دانشکده زبان و ادبیات کاظم کارابیکیر دانشگاه آتاتورک ترکیه و نیز بنیانگدار فستیوال‌هایی جهانی در خصوص فرهنگ و موسیقی عاشیق‌ها از جمله کسانی است که به دلیل علاقه‌اش به فرهنگ ایرانی بسیاری او را می‌شناسند و همین علاقه او را به سوی انجام تحقیقات و پژوهش‌های بزرگی پیرامون تاریخ و فرهنگ و هنر ایران سوق داده است.
خوشبختانه در مسافرتی که ایشان در خرداد ماه به ایران داشتند فرصتی مهیا شد تا بتوانیم ساعاتی را در محل خبرگزاری هنر (هنرآنلاین) در خدمت این پژوهشگر باشیم و در خصوص مسائل فرهنگی و هنری و بویژه در حوزه موسیقی ایرانی و عاشیقی به گپ و گفت بنشینیم. در اولین سوال از این گفت‌وگو از ایشان خواستیم که معرفی مفصلی پیرامون خودشان داشته باشند و به همین دلیل از معرفی بیشتر ایشان در مقدمه خبر چشم‌پوشی می‌کنیم.
جناب پروفسور قافقازیالی لطف کنید در ابتدا معرفی دیگری از خودتان داشته باشید تا مخاطبان رسانه ما آشنایی بیشتری با شما و فعالیت‌هایتان داشته باشند؟
من سال 1953 در شهر کارس ترکیه به دنیا آمدم. اجداد ما در قفقاز می‌زیسته‌اند اما در جنگ جهانی اول توسط استالین به کارس تبعید شده‌اند. دوره ابتدایی و متوسطه را در شهر کارس گذراندم و تا پایان دوره دیپلم و لیسانس در ترکیه بودم و چند سالی در همانجا تدریس کردم و در امور اداری مشغول به کار شدم. از همان ابتدا به موسیقی و ادبیات و فرهنگ و هنر علاقه زیادی پیدا کردم. در سال 1987 برای انجام پروژه‌ای کاری و تحقیقاتی به گرجستان و ارمنستان و قفقاز و آذربایجان رفتم و بعد برای تدریس به فرانسه رفتم و برای 5 سال در آنجا تحقیق و تدریس کردم. در آذربایجان فوق لیسانس و دکتری گرفتم و در سال 1996 به دانشگاه ارضروم آمدم. دوره فوق دکترا و پروفسوری را هم در کشور ترکیه و در رشته زبان و ادبیات ترک به پایان رساندم. از سال 1998 تحقیقات رسمی من در خصوص فرهنگ و هنر و موسیقی ترکان ایرانی آغاز شد و کتاب‌هایی در این زمینه تالیف کردم. از جمله این تالیفات شش کتاب "آنتولوژی زبان ترکان ایرانی" است که نوشتن آن چهار سال طول کشید و شامل 3800 صفحه است و در آن در مورد تمام نویسنده‌ها، شاعرها، هنرمندان، گویش‌ها و سبک‌های شعری مختلف در میان ترکان ایرانی اطلاعات وسیعی آمده است. کتاب دیگر "ایران تورکلری" است که نتیجه دو سال تحقیق من است که پیرامون شعر، موسیقی، ادبیات، مینیاتور، معماری و تاریخ ترکان ایرانی است. کتاب دیگر کتاب "ایران تورکلری عاشیق موحیطلری" است که در ارتباط با سازشناسی، ادبیات و منظومه‌های موسیقایی، مقام‌های موسیقی، فواصل موسیقایی و گروه‌های موسیقی عاشیق‌ها است که به فارسی هم ترجمه شده است. این کتاب در واقع خلاصه‌ای از فرهنگ و هنر ترکان ایران است که مناطق زیادی مثل سراسر مناطق آذربایجان (قره داغ، ارومیه، زنجان، اردبیل و...)، همدان، ترکمن صحرا، قزاق‌های استان گلستان و کل محدوده قشقایی‌ها به مرکزیت استان فارس و ایالت فارس، منطقه و محدوده ترکان خلج و ... همه را در برمی‌گیرد.
من مدت دوسال مدیر دانشکده ادبیات احمد یاساوی قزاقستان بودم و در آنجا یک فستیوال بین‌المللی را اجرا کردم. همچنین در رابطه با عاشیق‌هایی که استالین در سال 1943به گرجستان تبعید کرده بود تحقیقاتی انجام دادم که فقط سه نفر از آنها باقی مانده بودند اما بواسطه آموزش آنها تعدادشان در سال‌های اخیر به 9 نفر رسیده است. یک سازنده ساز هم که از آن دوران باقی مانده بود پیدا کردم و در رابطه با تاریخچه و فرهنگ موسیقایی آنها کتابی نوشتم. در حال حاضر هم رییس دانشکده زبان و ادبیات ترکی دانشکده کاظم کارابیکیر دانشگاه آتاتورک ترکیه هستم و نیز بنیانگذار فستیوال جهانی (تورک دنیا دونیاسی عاشیقلار شولنی) که تاکنون چهار دوره آن برگزار شده است و در آن از نویسنده‌ها ، محققان و اساتید موسیقی عاشیقی و گروه‌های موسیقی از کشورهای زیادی که دارای ملیت ترک و یا جمعیت ترک زبان زیادی داشتند از جمله ایران (که بیشترین شرکت کننده را دارد) را برگزار نمودم. در این فستیوال‌ها کشور ایران پررنگ‌ترین حضور را داشت که با تحقیقات میدانی گسترده در ایران که با همکاری دامون شش بلوکی و پروین بهمنی صورت گرفت از تمامی اقوام ترک ایران پژوهشگران و هنرمندان بسیاری را دعوت نمودیم. در دو دوره مختلف از کنفرانس‌های برگزیده می‌توان به کنفرانس‌های دامون شش بلوکی، پروین بهمنی و محسن احمدی اشاره کرد. یک فستیوال بین‌المللی دیگر هم برگزار کردم که در مورد همان عاشیق‌هایی است که در دوره استالین به گرجستان و قفقاز تبعید شده‌اند. در این فستیوال یکی از فرزندانم به نام همت یاووز که دکترای اتنوموزیکولوژی دارد و مدیر کنسرواتوار کارس است، پایان نامه دکترای خود را در رابطه با موسیقی جغرافیای ترکان ایران نوشته که مشاورش خودم بودم . همینطور مشاور ده‌ها پایان نامه در موضوعات مربوط به فرهنگ و موسیقی و ادبیات ایران بوده‌ام. پسر دیگرم هم که فوق دکترای علوم سیاسی است علاقه زیادی به کشور ایران داشته و سفرهایی چند به ایران داشته و شیفته توسعه روابط نزدیک و همه جانبه با ایران است و یکی از شش زبانی که بدان مسلط شده زبان فارسی است و هم اکنون رییس گروه دانشکده در آنکارا شده است که در سال گذشته نیز این سمت را در دانشگاه احمد یاساوی قزاقستان داشت. تنها دخترم هم نیز پزشک است.
همانگونه که اشاره کردید بخش بزرگی از تحقیقات شما در طول سال‌ها فعالیت علمی‌تان در مورد فرهنگ و هنر کشور ایران بوده است و این نشانه از علاقه شما به این سرزمین دارد. لطفا درباره ویژگی‌ها و مشخصات تاریخ و فرهنگ و هنر ایران که شما را علاقه‌مند به تحقیق و پژوهش در این حوزه کرده توضیحاتی را بدهید؟
به نظر من جغرافیای فرهنگی و هنری ایران محدود به سرحد اردبیل و آذربایجان نیست بلکه از قفقاز محدوده‌های شمالی تا بلوچستان و از غرب بصره و کرکوک و شرق افغانستان و .... را هم شامل می‌شود. نقشه ایران خیلی بزرگتر از اینهاست. قدرت فرهنگ ایران به گونه‌ای بوده و هست که فرهنگ و هنر حاکم در این نواحی همچنان همان فرهنگ و هنر ایرانی است. ایران فرهنگ و هنر فوق‌العاد ای دارد و به نوعی مرکز فرهنگ و هنر آسیا و جامعه مسلمان است، ایران مرکز تنوع هنرهاست. در قرون پیشتر زبان فارسی زبان فرهنگ و هنر منطقه بوده؛ مثل لاتین در اروپا، و به همین دلیل ترک‌ها همیشه با زبان فارسی در ارتباط بوده‌اند. در موسیقی بزرگانی چون فارابی، ابن سینا، صفی‌الدین ارموی و عبدالقادر مراغه‌ای از همین جغرافیا بیرون آمده‌اند، در مینیاتور ایران برجسته‌ترین کشور است و استادی مانند کمال‌الدین بهزاد را داشته است، در مکتب هرات و مکتب تبریز در مبحث معماری باز هم ایران مرکز است و در نقاشی و قالیبافی هم همینطور، قالی‌های تبریز و اردبیل در دنیا دارای بالاترین ارزش‌هاست. قالی شیخ صفی‌الدین در انگلیس مشهورترین و بزرگترین قالی است. موزه شیخ صفی الدین در ایران بزرگترین موزه در دنیا بوده که انگلیسی‌ها آنرا از ایران برده‌اند (کافکا سیالی عکس‌هایی از اشیای ربوده شده از این موزه را که در کتابهایش به چاپ رسانده نشان می‌دهد)، انگلیسی‌ها همچنین 9000 کتاب دست‌نویس را از کتابخانه باغ ارم مربوط به خوانین قشقایی را ربوده و برده‌اند ( کتاب‌های دست‌نویسی که از هر کدام فقط یک جلد وجود داشته است). به نوعی ریشه و تاریخچه موسیقی عاشیقی هم جغرافیای فرهنگی ایران است و عاشیق‌های برجسته‌ای مثل عاشیق قربانی، خسته قاسم، عاشیق فرقانله عباس و ساری عاشیق در ایران بوده‌اند. منظومه‌های مربوط به عاشیق‌ها در ایران بوده و به تدریج به کشورهای دیگر وارد شده است. بیشتر هنرهای مناطق آناتولی، استانبول، قونیه و آماسیا مثل فرش، معماری، موسیقی، مینیاتور و ... از ایران گرفته شده‌اند و این مرکزیت فرهنگی و هنری ایران را من در کتاب‌هایم بطور کامل توضیح داده‌ام.
شما کتاب‌های زیادی در خصوص فرهنگ و هنر ایران نوشته‌اید و این کتاب‌ها در ابتدا در همان کشور ترکیه منتشر شده‌اند. استقبال مردم کشور ترکیه از این کتاب‌ها و از فرهنگ ایرانی به چه شکلی است؟
بخش زیادی از فعالیت‌های من در تلویزیون و مجلات و رسانه‌های مختلف در خصوص فرهنگ ایرانی است و معرفی‌های زیادی در این باره درکشور ترکیه داشته‌ام، مردم نیز استقبال خیلی زیادی نسبت به این موضوع دارند. البته تاکید من صرفا روی بخش ترکی فرهنگ ایرانی نیست بلکه بخش‌های دیگری از فرهنگ ایرانی از جمله فرهنگ فارس زبانان را هم معرفی می‌کنیم. مثلا شجریان را به عنوان موسیقی خوب معرفی می‌کنیم. حافظ و سعدی و فردوسی را هم به عنوان مشاهیر ادبی ایران معرفی می‌کنیم و جایگاه این سه شاعر بزرگ در کشور ما همواره جایگاهی خاص و بسیار بالا بوده است و خود من از جایگاه جهانی و شعر این شاعران تدریس هم نموده‌ام. ما از ایران هنرمندان و دانشمندان زیادی را هم به ترکیه دعوت کرده‌ایم. در بخش‌های مختف مربوطه هم از گروه‌های موسیقی ترک زبان، موسیقیدانان، محققان، شاعران و فعالان حوزه زبان و ادب چون شکیبی (عاشیق آذربایجان)، حسین حسینی و رمضانی (عاشیق و نوازنده شاهسون)، محمد یگانه (خنیاگر شمال خراسان)، موسی جرجانی (فعال فرهنگی ترکمن)، قلیچ انوری (خنیاگر ترکمن)، چنگیز مهدی‌پور (نوازنده و خواننده به همراه گروه دالغا)، دامون شش بلوکی (پژوهشگر موسیقی و مستندساز)، اسدالله مردانی (فعال حوزه زبان و ادبیات قشقایی)، ارسلان میرزایی (شاعر)، قره اونق و یمودی (نوازنده و خنیاگر ترکمن)، آزیتا شش بلوکی (خواننده و نقاش قشقایی)، محسن احمدی (نویسنده و محقق ایل باصری) و پروین بهمنی (موسیقیدان و محقق فرهنگی قشقایی به همراه اعضا گروه موسیقی حاوا) را به آنجا دعوت کردیم. همچنین در برنامه دیگر از اصفهان استاد ساعدی را برای سمینار حافظ شناسی دعوت کردیم.
شاید کسی نباشد که کمترین شکی در خصوص جایگاه عظیم ایران و ایرانیان در روزگار گذشته داشته باشد. اما در خصوص وضعیت فعلی ایران نمی‌توان چنین رای قاطعی را صادر کرد. فکر می‌کنید چه عامل و یا عواملی را می‌توان به عنوان دلیل برای شرایط کنونی بازشناخت؟
قدرت‌های جهانی رشد و موفقیت کشورهایی مثل ایران و یا ترکیه را نمی‌خواهند، آنها نمایان شدن فرهنگی کشورهای مسلمان و معرفی شدن‌شان را دوست ندارند و نمی‌خواهند گذشته ما به دنیا شناسانده بشود. استعمارگران ارزش‌های فرهنگی و تاریخی و هنری ما را می‌پوشانند تا غنای فرهنگی و هنری ما دیده نشود. فارابی به عنوان معلم ثانی، ابن سینا، صفی‌الدین ارموی و عبدالقادر مراغه ای بزرگانی هستند که تاثیرات بزرگی بر موسیقی جهان غرب گذاشته‌اند، اما آنها این تاثیرپذیری را انکار می‌کنند. مثلا در جنگ آمریکا با عراق اولین چیزی که از بین رفت موزه‌ها بود و آنها تمام نمونه‌های تاریخی آنجا را با خود بردند، همین نیروهای شورشی مثل طالبان و داعش هم در اولین قدم موزه‌ها و آثار فرهنگی و هنری و تاریخی را از بین می‌برند. وگرنه واقعا ضرر موزه‌ها چه می‌تواند باشد!؟
آنها این کارها را انجام می‌دهند تا ملت‌های مسلمان را عقب مانده نشان بدهند. البته در زمان‌های قدیم هم همینطور بوده مثلا اسکندر در اولین اقدامش پس از حمله به ایران اوستاها را سوزاند. او مسائل مربوط به هندسه و ریاضی و ... را همه با خود برد و آنچه هم که بصورت شی بود ویران کرد. در ماهیت اسلام، هنر نه تنها ممنوع نیست بلکه بسیار هم با ارزش است اما استعمارگران همیشه سعی کرده‌اند که جامعه اسلامی را بی‌هنر نشان دهند. اما در روزگار فعلی هم چنانچه ترویج هنر زیاد شود و فضای فرهنگی و هنری باز و امکانات مربوطه فراهم شود چه بسا بزرگانی چون مولانا باز هم ظهور پیدا کنند. استعمار دوست دارد به جای فرهنگ و هنر سرباز و جنگجو رشد کند. کسی که هنر را بداند روح لطیفی خواهد داشت و دینش را هم بهتر درک خواهد کرد اما استعمارگران این را نمی‌خواهند.
می‌خواهم کمی به مسائل امروز فرهنگ و هنر ایران از نگاه شما بپردازیم. این روزها این نگاه وجود دارد که بخش بزرگی از موسیقی کشور ترکیه از طریق رسانه‌ها به ایران صادر می‌شود و بخصوص آهنگسازان و مجریان موسیقی پاپ در حال استفاده روزافزون از لحن‌ها و ملودی‌های موسیقی ترکی هستند. نظر شما در این باره چیست؟
در مسائل هنری بخصوص موسیقی همیشه داد و ستدی دو طرفه وجود داشته و تا تقاضا نباشد عرضه‌ای هم نیست، این بستگی به سطح فرهنگی افراد دارد. مثلا افرادی که سطح بالای فرهنگی دارند از موسیقی‌های خوب ترکی مانند ذکی بورن استفاده می‌کنند و قطعا در ترکیه هم افرادی که متخصص و در سطح فرهنگ و هنری بالایی هستند موسیقی فاخر و ارزشمند را از ایرانیان می‌گیرند.
از جمله موضوعاتی که این روزها در حوزه هنر موسیقی، ذهن بسیاری را به خود مشغول کرده غفلت از موسیقی نواحی و خطر نابودی این نوع موسیقی در کشور است. برخی‌ها هم معتقدند که به دلایل تغییر شرایط فرهنگی، فراموشی موسیقی نواحی یک سرنوشت محتوم است. شما تحقیقات گسترده‌ای در خصوص موسیقی ترکی که در ایران به عنوان موسیقی نواحی شناخته می‌شود انجام داده‌اید. با این وجود آیا این گفته‌ها و این پیش بینی را قبول دارید؟
من چنین نظری را به هیچ وجه قبول نمی‌کنم چرا که این هنرهای اصیل ریشه در فرهنگ و تاریخ ما دارند و هرگز از بین نخواهند رفت. هنرهای جدید شبیه مد هستند، شاید بعضی چیزها برای مدتی مد شوند آما آنچه ریشه در فرهنگ و هنر مردم دارد هرگز از بین نمی‌رود. برای مثال شاید در دوره‌ای مردم پیتزا و ساندویچ بخورند اما در نهایت سراغ همان چلو کباب سنتی خودشان خواهند رفت. فرهنگ کهن و موسیقی اصیل ما ممکن است در دوره‌ای متزلزل بشود اما چون ریشه در تاریخ دارد و در ژن و خون آدم‌های آن سرزمین حضور دارد همیشه زنده خواهد ماند. برای مثال ساز سنتور و سه تار و تار سالهاست که در ایران زندگی کرده‌اند و همچنان هم به حیات خودشان ادامه خواهند داد، حتی اگر هزاران ساز الکترونیک هم ساخته شود باز هم همین‌ها هستند که در این سرزمین ماندگارند. مثال دیگر اینکه در روسیه هم دوره‌ای بود که 70 سال تار و قوپوز زدن ممنوع بود و مردم فقط اجازه داشتند موسیقی کلاسیک و پیانو بنوازند اما سرانجام به فرهنگ عاشیقی خودشان برگشتند و آنرا زنده نگه داشنند.
جناب دکتر قافقازیالی همانطور که من از آقای شش بلوکی شنیده‌ام که از نگاه شما موسیقی عاشیقی در ایران از دیگر مناطق ترک‌نشین جهان بسیار غنی‌تر و از لحاظ فواصل و مقامات موسیقی، نوع سازها و ادبیات موسیقی بسیار متنوع‌تر است. می خواهم امروز این موضوع را از خودتان بشنویم.
بله دقیقا همینطور است که ایشان گفته‌اند. در قزاقستان 80، در قفقاز 200، در ترکمنستان 220، در ترکیه 400 نفر عاشیق زندگی می‌کنند اما در ایران 2000 عاشیق هستند که در نواحی تبریز، ارومیه، مرند، زنجان، همدان، خراسان شمالی و مناطق قشقایی و دیگر مناطق ترک‌نشین ایران زندگی می‌کنند. موسیقی عاشیق‌ها در ترکیه محدود است به برنامه‌های تلویزیونی یا بعضی جشن‌ها و علاقه مردم به آنها کمرنگ است، اما در ایران مردم علاقه بسیار زیادی به عاشیق‌ها دارند. کارکرد این عاشیق‌ها در ایران در روستاها و عروسی‌ها بوده و آنها داستان و حکایت تعریف می‌کرده‌اند، بعلاوه عاشیق‌های ایران مقامدان هم هستند. در سراسر جغرافیای عاشیقی ایران 290 تا 300 مقام هست که 80 مقام بین‌شان مشترک است اما بعضی مناطق مقام‌های مختص به خودشان را دارند، عاشیق‌ها احترام زیادی بین مردم ایران دارند مثلا در زنجان وقتی آنها به مجلسی می‌آیند برایشان گوسفند قربانی می‌کنند و خون آن را به پیشانی عاشیق می‌مالند که این نشانه‌ای از احترام است. در بین شاهسون‌های قم عاشیق تا وضو نگیرد دست به سازش نمی‌زند. از سوی دیگر عاشیق‌های ایران سبک‌های شعری مختلف دارند مثل بایاتی، ترجیع بند، شکسته، قوشما، مخمس و غیره و همچنین از تکنیک‌های مختلف اجرایی برخوردارند. هر منطقه‌ای هم ساز مخصوص به خود را دارد و تنوع سازی در بین عاشیق‌های ایران خیلی زیاد است و این هم یکی دیگر از نشانه‌های تنوع فرهنگی و هنری میان عاشیق‌های ایران است. وصل شدن ترکیه به کشورهای اروپایی باعث شده که فرهنگ و غنای موسیقی‌اش نزول پیدا کند اما در ایران بخاطر ارتباط کم این شرایط نیست و تاثیرپذیری کمتری داشته است. در ایران عاشیق‌های برجسته‌ای مانند عاشیق حسن اسکندری، عاشیق چنگیز مهدی‌پور، عاشیق داوودی، عاشیق علی رمضانی، عاشیق مرادقلی ابراهیمی، عاشیق امیر حسین جدی‌فر، عاشیق علی محمودی و ...افراد دیگری هستند که اساتید بسیار بزرگی هستند.
و در پایان می‌خواهم انچه را که در این گفت و گو نیاز به گفتن آن می دانید برایمان بگویید؟
هر فرهنگ و هنر و زبان عزیز و محترم است و داد و ستد و مبادلات بین تمام فرهنگ‌ها وجود دارد اما انحصار فرهنگی کار زیبایی نیست. اینکه چه چیزی مال ما هست و چه چیزی متعلق به ما نیست کار متمدنانه و ارزشمندی نیست. باید به همه فرهنگ‌ها احترام گذاشت. مثلا امیر علی شیر نوایی، فضولی و نسیمی از شاعران ایرانی تباری بوده‌اند که همزمان به زبان‌های ترکی و فارسی و عربی شعر گفته‌اند، شهریار هم به دو زبان فارسی و ترکی شعر سروده است. هر فرهنگی زیبایی‌های خودش را دارد و همه آنها قابل احترام هستند. در ترکیه کلمات خیلی زیادی از فارسی وارد شده است مثل روزهای هفته و چیزهای دیگر. انحصارطلبی‌ها هیچ کمکی به پیشرفت ما نمی‌کند، همه فرهنگ‌ها و هنرها با هم در ارتباط بوده‌اند و هستند و عالمان با زبان‌های مختلف فرهنگ و اندیشه‌های خود را منتقل کرده‌اند. حتی بعد از بیزانس نخست وزیر آناتولی، فارس بوده و در دوره‌ای نامه‌های اداری و دولتی در ترکیه به زبان فارسی بوده است. تمامی پادشاهان ترکیه به زبان فارسی مسلط بوده و به فارسی شعر هم سروده اند.
انتهای پیام/