سرویس موسیقی هنرآنلاین: تور کنسرت‌های گروه همنوازان برگ‌ریز به سرپرستی اردشیر کامکار و آواز حسین علیشاپور در شهرهای مختلف از جمله در شهرهای شمالی ایران، شیراز، یزد و بوشهر در برگزار شد و در دیگر شهرها نیز اجرا خواهد شد. در این کنسرت‌ها نوازندگان مطرح موسیقی کشورمان چون اردشیر کامکار، ارژنگ کامکار، حسین بهروزی‌نیا و فرزاد محمدنژاد هنرنمایی می‌کنند.
حسین علیشاپور خواننده و اردشیر کامکار نوازنده کمانچه با حضور در هنرآنلاین درباره این مجموعه کنسرت‌ها و مسائل روز موسیقی صحبت کردند.
در ابتدای گفت‌و‌گو در مورد پروژه مجموعه کنسرت‌های گروه همنوازان برگ‌ریز بفرمایید که آیا از اجراهایی که تاکنون داشته‌اید راضی هستید؟
اردشیر کامکار: ما در شهرهای شمالی، شیراز، یزد و بوشهر چند کنسرت اجرا کردیم و قرار است که در چندین شهر دیگر هم کنسرت اجرا کنیم. خود من به‌عنوان نوازنده و آهنگساز این گروه، از اجرای بچه‌ها و مخصوصاً آقای علیشاپور لذت بردم. اعضای گروه بسیار خوب از عهده کنسرت‌ها بر آمدند و به خصوص در کنسرت آخر در شهر خنج در استان فارس اجرای بسیار خوبی داشتیم. احساس می‌کنم موسیقی ما از روابط و هم‌حسی‌ها خالی می‌شود. یک خواننده یا نوازنده به تنهایی هم می‌تواند کارهای خودش را انجام بدهد ولی اعضای یک گروه وقتی در قالب جمع قرار می‌گیرند باید تمام تلاش‌شان را انجام بدهند تا کاری که می‌کنند به صورت کاملاً یک‌دست باشد. کار ما در جمعی که هستیم بیشتر رفاقتی و قلبی است. من خودم دوستانی را که در این گروه هستند، بسیار دوست دارم. هنرمندانی خوب و فعال هستند.
ایده کنسرت همنوازان برگ‌ریز از کجا شکل گرفت؟
حسین علیشاپور: برای هر خواننده‌ای که در حوزه موسیقی اصیل ایرانی فعالیت می‌کند کار کردن با هنرمند بزرگی نظیر آقای اردشیر کامکار یک افتخار محسوب می‌شود. حالا چه خوب که استاد ارژنگ کامکار هم به ما اضافه شده‌اند. واقعاً این دو هنرمند دو وزنه‌ی مؤثر در موسیقی ما هستند. من از این بابت بسیار خوشحالم که با ایشان کار کرده‌ام و باعث افتخارمن است. حدود هفت هشت ماه پیش بود که از استاد اردشیر کامکار خواهش کردیم تا چنین اتفاقی بیفتد. دوست جوان و هنرمند ما آقای محمدنژاد نیز که نوازنده تار هستند به گروه ما اضافه شد. استاد حسین بهروزی‌نیا هم در کنسرت یزد به گروه پیوستند وامیدوارم که در کنسرت‌های بعدی نیز به گروه اضافه شوند. به هرحال جمعی که شکل گرفته است که همگی از استادان مسلم و نوازنده‌های متبحر موسیقی ایران هستند و از نظر گروهی هم بسیار منسجم و خوب کار می‌کنند. در حوزه موسیقی اصیل ایرانی گروه‌های کمی هستند که انسجام داشته باشند. یکی از منسجم‌ترین گروه‌های موسیقی، گروه کامکارها است که حدود 30-40 سال است دارند به خوبی و با انسجام کار می‌کنند. به نظرم وجود چنین گروه‌هایی برای موسیقی اصیل ایرانی لازم است. هر چند در حال حاضر به نظر می‌رسد کنسرت‌های موسیقی اصیل ایرانی در شهرهای بزرگ به محاق رفته است ولی در کنسرتی که ما در شهر خنج استان فارس برگزار کردیم عملاً از بین جمعیت 40-50 هزار نفری این شهر بیش از 500 نفر به دیدن کنسرت ما آمدند. ما از تمام مناطق اطراف شهر خنج تماشاگر داشتیم و واقعاً از این بابت که موسیقی اصیل ایرانی هنوز در شهرستان‌ها شنیده می‌شود و با استقبال فراوان رو به روست خوشحالیم. همانطور که آقای کامکار فرمودند کنسرت ما در شهر خنج از لحاظ کیفی یک کنسرت شنیدنی و خوب بود. رپرتوار اجرایی ما نیز اصالت، تجربه و جوانی را در خودش گنجانده است و خوشبختانه ما درخواست‌های زیادی از شهرستان‌ها و داریم که برویم و کنسرت بدهیم.
اردشیر کامکار: یکی از چیزهایی که در این عصر اهمیت دارد، تبلیغات است. متأسفانه رسانه‌های ما از جمله رادیو و تلویزیون به موسیقی و مخصوصاً موسیقی سنتی اهمیت نمی‌دهند. البته در همین تلویزیون یک سری برنامه‌ها هستند که به موسیقی پاپ می‌پردازند. به هر حال موسیقی پاپ هم، مثل هر ژانری از موسیقی می‌تواند زیبا باشد. این موسیقی هم البته که باید باشد ولی متأسفانه در رسانه‌ها هیچ‌گونه تبلیغی در مورد موسیقی سنتی صورت نمی‌گیرد. در برنامه "عصر جدید" یک نوجوان آمد و ردیف طاهرزاده خواند و دیدیم که مردم چه قدر خوش‌شان آمد و این آواز چه قدر شنیده شد. موسیقی سنتی ما هیچ مبلغی ندارد. شاید کسانی باشند که استعداد خواندن داشته باشند ولی از آن جایی که این ژانر از موسیقی درآمدزایی آن چنانی ندارد، آن‌ها راه‌شان را کج می‌کنند و به سراغ ژانرهای دیگر موسیقی می‌روند. به نظرم این مساله یک معضلی است که باید روی آن فکر شود.
آقای علیشاپور، ما در بحث خوانندگی می‌بینیم که همه دارند از یک نفر کپی می‌کنند. مثلاً همه دارند شبیه استاد شجریان می‌خوانند. البته کسانی مثل شما وجود دارند که در خواندن از خودشان خلاقیت داشته باشند ولی خواننده‌های زیادی هستند که از استاد شجریان کپی می‌کنند.
حسین علیشاپور: خوانندگی آوازخوانان جوان و هنرجویان به شیوه استاد شجریان به جهت این که آواز ایشان یک گفتمان فراگیر بوده است طبیعی است. من در مصاحبه‌های دیگر هم گفته‌ام که آقای شجریان در ابتدای کارشان، روی شیوه‌های گوناگونی کار کرده‌اند و بعد در ادامه شیوه‌ی استاد طاهرزاده را به کمال راسانده اند منتها این مسئله همیشه از طرف هنرجویان مغفول می‌ماند که اگر چنین اتفاقی حاصل شده، در پس آن تجربیات فراوانی هم وجود داشته است، اما در حال حاضر شیوه‌ی کار بیشتر دوستانی که به سمت آواز می‌آیند مثل این می‌ماند که ما بخواهیم در یک رشته مهندسی خوب قبول شویم ولی برای شرکت در کنکور آن فقط ریاضی جدید بخوانیم. این‌طور که نمی‌توانیم قبول شویم چون باید درس‌های دیگر را هم بخوانیم. صبوری و کوشش هم بین هنرجویان کم شده است و همه می‌خواهند همه چیز با یکی دو سال کار تمام شود. در صورتی که شما اگر بخواهید یک مدرک لیسانس ساده هم بگیرید باید چهار سال درس بخوانید، حالا این که آواز وقت بسیار بیشتری را می‌طلبد. ما در حال حاضر بیشتر از پنج میلیون نفر آدم با مدرک لیسانس داریم ولی تعداد آوازخوان‌های ما به 20 نفر هم نمی‌رسد. این آمار نشان می‌دهد که آواز خواندن کاری سخت است و با یکی دو سال نمی‌شود به آن رسید. به قول حافظ، "بس نکته غیر حسن بباید که تا کسی/ مقبول طبع مردم صاحب نظر شود". مسائل بسیار زیادی دست به دست هم می‌دهند که یک نفر می‌شود یک استاد هنر. اگر بخواهید صدای‌تان را شبیه آقای شجریان استخراج کنید، در آن صورت اسم آن کار تقلید صدا می‌شود و آواز نیست. ما در بین خوانندگان "گل‌ها" کدام خواننده را داشتیم که تقلید صدای دیگری را انجام بدهد؟ آن‌ها هر کدام شیوه خاص خودشان را داشتند.
اردشیر کامکار: در واقع همه آن‌ها از یک جایی به نام رادیو و تلویزیون سرچشمه می‌گرفتند.
حسین علیشاپور: در فضای مجازی به من زیاد پیغام می‌دهند که چرا شما نیستید؟ می‌گویم شما یک محفل در تلویزیون به من نشان بدهید که آن محفل مناسب امثال من باشد. آیا من باید بروم در جنگ شادی شرکت کنم؟ من نمی‌گویم جنگ‌های شادی بد است، بلکه می‌گویم کار من و امثال من نیست که در آن برنامه‌ها شرکت کنیم. در گذشته یک برنامه سنگین و رنگینی در رادیو به نام "گل‌ها" وجود داشت که خوانندگان و نوازندگان درجه یک و اصیل به آنجا می‌رفتند و اجرا می‌کردند. بین برنامه‌های آن زمان برنامه‌ای بود که خوانندگان پاپ می‌آمدند و کارهای‌شان را ارائه می‌دادند که اغلب آن‌ها کارشان هم خوب بود. با این حال یک برنامه هم وجود داشت که به درد امثال من بخورد ولی رادیو و تلویزیون فعلی به درد امثال من نمی‌خورد. شما اگر از رادیو و تلویزیون سؤال بپرسید چرا بدون اجازه آثار من را پخش می‌کنید؟ آن‌ها منت می‌گذارند و می‌گویند تو حتی باید ممنون باشی که آثارت را پخش می‌کنیم!
اردشیر کامکار: باید به حال این وضعیت گریه کرد که تمام آرزوی خوانندگانی که می‌خواهند مطرح شوند این است که تیتراژ یکی از سریال‌های تلویزیونی را بخوانند. در واقع می‌خواهند تیتراژ بخوانند تا معروف شوند.
حسین علیشاپور: خواننده موسیقی ایرانی با آوازخوانی معروف است. مثل نوازنده موسیقی ایرانی که ابتدا تک‌نوازی می‌کند و بعد به آهنگسازی روی می‌آورد. مرتضی خان محجوبی ابتدا سولیست بوده و بعد تصنیف "کاروان" را ساخته است. این مقدرات و مقدورات در حال حاضر بی رنگ شده است. من در دو سه برنامه تلویزیونی مثل برنامه‌های "دستان"، "با کاروان شعر و موسیقی" شب موسیقی و "کرانه" شرکت کرده‌ام ولی می‌گویم این برنامه‌ها به تنهایی به درد موزیک نمی‌خورند. عرض من این است که تا مسائل فقهی و حاکمیتی در مورد موسیقی حل نشود اتفاقی نمی‌افتد. ما این کار را داریم با عشق و علاقه انجام می‌دهیم و منتی هم نیست ولی بحث این است که حاکمیت و دولت به‌عنوان متولی ایران که فرهنگ ملی ایران جزو بسیار مهم آن است چه کاری در این زمینه انجام می‌دهند؟ شما بروید در کشورهای همسایه ببینید که با موسیقی چطور برخورد می‌کنند. آقایان اردشیر و ارژنگ کامکار جزو سرمایه‌های موسیقی کشور هستند، اما ما خودمان به زحمت و تلاش شخصی زمینه برگزاری کنسرت‌ها را در شهرهای مختلف فراهم می‌کنیم.
اردشیر کامکار: به تازگی قانونی تصویب کرده‌اند که 10 درصد از بهای فروش بلیت کنسرت‌ها را هم بگیرند. من فکر می‌کنم جمعیت کره زمین زیاد شده است و اتاق فکرهای زمین می‌خواهند مردم را سرگرم کنند. مخصوصاً من در ایران این مسئله را کاملاً واضح می‌بینم. مردم را به سمتی می‌برند که به دید تفریح به موسیقی نگاه کنند، در صورتی که موسیقی یک علم است. پدیده‌ای است که خوراک روح آدم را تأمین می‌کند. به نظرم برای مردم موسیقی خوب گوش دادن از نان شب هم واجب‌تر است. فکر می‌کنم دست‌هایی وجود دارد که سلیقه مردم را به سمتی می‌برد که مردم به دید تفریح به موسیقی نگاه کنند.
حسین علیشاپور: کنسرت‌های موسیقی در ایران حالت جایگزین چیزهای دیگر پیدا کرده است. حس می‌کنم بعضی از کنسرت‌های موسیقی جای نایت‌کلاب‌ها را گرفتهاند. در برخی شرایط در موسیقی باید دنبال یک نفر بگردیم که به صورت زنده بخواند! بعضی وقت‌ها فکر می‌کنم که کاشکی موزیسین‌ها جمع می‌شدند و پولی جمع می‌کردند و ماهیانه به برخی مسئولین موسیقی می‌دادند که فقط کار نکنند. یک سری هنرمند مثل استاد اردشیر کامکار، استاد کیهان کلهر، استاد حسین علیزاده و استاد مجید درخشانی چند سال است که دارند در موسیقی اصیل ایرانی زحمت می‌کشند ولی دولت برای آن‌ها هیچ گونه شرایطی که کنسرت بدهند نمی‌گذارد و بنده خدایی که علاقه مند فرهنگ است، از بیرون می‌آید این کار را انجام می‌دهد. حالا یک نفر نشسته و می‌گوید 10 درصد از بهای فروش بلیت کنسرت‌تان را هم به ما بدهید. این چه منطقی می‌تواند داشته باشد؟حالا می‌گویند می‌خواهیم تبصره بگذاریم و این قانون فقط در کلان‌شهرها باشد. همه ما در ایران وضع یکسانی داریم و چه فرقی می‌کند؟ اتفاقاً آن‌هایی که در کلان‌شهرها زندگی می‌کنند امورات‌شان سخت‌تر می‌گذرد. من نمی‌دانم این طرح از کجا درآمد. با وجود این که من اصلاً موافق نیستم از هیچ ژانری از موسیقی این 10 درصد را بگیرند ولی شما عنایت بفرمایید که مثلاً کنسرت یک خواننده معروف موسیقی پاپ با کنسرت یک نوازنده موسیقی نواحی که از شهرستان آمده تا در تالار رودکی اجرا کند، نباید یکی باشد. اتفاقاً دولت باید به آن نوازنده موسیقی نواحی پولی هم بدهد چون او دارد میراث فرهنگ ملی را تبلیغ می‌کند. نوازنده‌های محلی باید حمایت حاکمیتی شوند. قانونی که گذاشته‌اند بسیار ظالمانه است. من نمی‌دانم کسانی که این قانون را تصویب کرده‌اند پیش خودشان چه فکری کرده‌اند. متأسفانه بسیاری از مقامات مسئول ما حتی نمی‌دانند کنسرت چیست و فکر می‌کنند کنسرت یعنی چند نفر بزنند و برقصند! در بسیاری شهرستان‌ها که قرار است کنسرتی برگزار شوند در تبلیغات، دستورالعمل هست که به جای کنسرت بنویسید اجرای زنده!
اردشیر کامکار: همانطور که آقای علیشاپور گفتند مسئولین موسیقی را جدی نمی‌گیرند و فکر می‌کنند مردم بچه‌های‌شان را برای سرگرم شدن به کلاس آموزش موسیقی می‌فرستند. مثلاً ببینید والیبال ایران زمانی در آسیا هم مقام نداشت ولی الآن که والیبال ایران جهانی شده است یک عده آمده‌اند پولش را می‌گیرند. وقتی می‌فهمند که حوزه‌ای پول‌ساز است می‌گویند ما برویم برای آن‌ها برنامه بریزیم، در صورتی که تا قبل از موفقیت یک عده جوان به فکر برنامه ریختن نبودند. در زمینه موسیقی هم هیچ برنامه‌ای ندارند. جالب است که در تمام دنیا ارگان‌ها دست یک نفر را می‌گیرند و او را بالا می‌کشند و بعد از این که آن یک نفر موفق شود همه از او پیروی می‌کنند ولی در ایران همه چیز برعکس است. ما خودمان باید سال‌ها زحمت بکشیم تا موفق شویم. زمانی هم که اسم در می‌کنیم یک عده می‌آیند می‌گویند ما بودیم!
اردشیر کامکار: شما یک نوار تولید می‌کنید ولی یک شرکت تکثیر نوار به راحتی به شما می‌گوید خواننده نوارتان را عوض کنید. اصلاً وظیفه آن‌ها نیست که به من بگویند خواننده کارم را عوض کنم. مثلاً می‌گویند اگر دو تصنیف رِنگی در آلبوم شما باشد بهتر است. من اگر بخواهم به حرف آن‌ها گوش کنم باید کارم را رها کنم. یک عده به من می‌گویند شما چرا کم‌‌کار شده‌اید؟ به خاطر همین مسائل است که کار نمی‌کنم. من یا باید به حرف‌های آن‌ها تن بدهم و چشم بگویم و یا باید در خانه‌ام گوشه‌گیر شوم. کسی هم که از ما حمایت نمی‌کند.
حسین علیشاپور: جایگاه هنرمندانی مثل استاد کامکار باید این‌گونه تعریف شود که برای ایشان در خارج از ایران کنسرت و ورکشاپ بگذارند تا ایشان بروند موسیقی اصیل ایرانی را معرفی کنند. در گذشته مرکز حفظ و اشاعه هنر برای هنرمندان ایرانی در خارج از کشور کنسرت برگزار می‌کرد ولی در حال حاضر یک سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی وجود دارد که یک سری کنسرت می‌گذارد که وقتی در این کنسرت‌ها شرکت می‌کنید می‌بینید سه نفر نشسته‌اند و دارند چای می‌خورند! اگر فلان سازمان نمی‌تواند اوضاع موسیقی را سامان بدهد خب بروند از خارج کشور یک مدیر خارجی بیاورند. ما در مورد موسیقی اصیل ایرانی اصلاً مدیر ایرانی نمی‌خواهیم. بروند یک مدیر از دانمارک بیاورند.
اردشیر کامکار: چند وقت پیش به ما می‌گفتند یک نفر را معرفی کنید که هم موسیقیدان و شناخته شده باشد و هم مدیریتش خوب باشد و بی غرض کار کند. چنین مدیری پیدا نمی‌شود.
به نظر شما حضور رهبرانی که برای ارکسترها از خارج از کشور می‌آورند مفید است؟
حسین علیشاپور: آوردن رهبر از خارج از کشور فقط مختص ایران نیست. کشورهایی که خودشان موسیقی دارند هم از خارج از کشور رهبر می‌آورند. موسیقی حرفی جهانی است و رهبران را به دلیل کیفیت و شایستگی انتخاب می‌کنند. هیچ ایرادی ندارد که رهبر از خارج از کشور بیاورند ولی اگر برای یک‌سری ارکسترها مثل ارکستر ملی که رپرتوار ایرانی اجرا می‌کند رهبر از کشور نروژ بیاورند، او به‌طورمثال نمی‌فهمد سه‌گاه چیست. اصلاً موسیقی ما را نمی‌شناسد ولی چه اشکالی دارد برای ارکستر سمفونیک تهران یک رهبر از خارج بیاورند یا برای حوزه برنامه‌ریزی موسیقی از یک مدیر خارجی برنامه بگیرند. به نظر من هیچ اشکالی وجود ندارد.
اردشیر کامکار: به فکر همه می‌رسد که این کار را انجام بدهند ولی حمایت حکومتی و دولتی وجود ندارد. اصلاٌ بودجه چنین کاری را ندارند.
حسین علیشاپور: این مسئله مربوط به سیاست نمی‌شود، بلکه یک مسئله عقلانی معمولی است. در تمام دنیا همین ماجرا دارد اتفاق می‌افتد. موسیقی‌دان‌ها سازمان‌یافته نیستند. همانطور که در جامعه هر کسی به فکر خودش است، در موسیقی هم همین‌طور است. گاهی اتفاقی می‌افتد که لازم است حداقل از نظر صوری اجماعی وجود داشته باشد ولی متأسفانه همان اجماع هم وجود ندارد. نداشتن اجماع به موسیقی لطمه می‌زند. فلان مسئول می‌گوید اینها چشم دیدن هم را ندارند، بگذار من هم از این نمد کلاهی برای خودم بدوزم. ما در حال حاضر داریم در حوزه خودمان فعالیتی می‌کنیم و استاد کامکار هم محبت کردند و سرپرستی کار را برعهده گرفتند.
آقای علیشاپور، در گفت‌وگویی که با هم داشتیم گفتید کار در موسیقی ایرانی سخت شده است و قرار نبوده آلبومی بدهم اما الآن دو آلبوم در دست انتشار دارم. سخت شدن کار در زمینه موسیقی ایرانی مسئله محرزی است اما در مورد آلبوم چطور؟
حسین علیشاپور: بخشی از ضرباتی که به موسیقی وارد می‌شود ضرباتی است که خود اهالی موسیقی در دو شعبه به موسیقی می‌زنند. یکی شعب معنوی کار است و دیگری شعب مالی کار. بسیاری از عزیزان، دوستان و همکاران بدون توجه به منش و مرام، هرگونه پیشنهادی را می‌پذیرند و این آفت جان هنرمند می‌شود. ما همکارانی داریم که از نظر کیفیت و موقعیت عمومی در حالت سرازیری قرار دارند، در حالیکه سن شکوفایی آن‌ها تازه رسیده است. آوازخوان موسیقی اصیل ایرانی تازه از سن 36-37 سالگی پخته می‌شود و قبل از آن خام است. بسیاری از همکاران به سمت اضمحلال رفته‌اند چون هر کاری را قبول کرده‌اند. ما اگر کارمان را بلد باشیم به‌هرحال چیزی گیرمان می‌آید که بخوریم و بپوشیم احتیاجی نداریم دست به سرقت مسلحانه بزنیم. به هر حال زندگی زیبایی‌های خودش را دارد ولی یک ناامنی تاریخی وجود دارد که همه دنبال جمع کردن هستند. مثلاً کافی است امشب اخبار اعلام کند از فردا فروش پفک ممنوع است، برخی از مردم شاید سالی یک‌بار هم پفک نخورند ولی می‌ریزند هر چه پفک هست را می‌خرند. این مسئله در بین موزیسین‌های ما هم وجود دارد. جمع کردن و حرص مال تمامی ندارد. طرف یک میلیارد تومان پول جمع کرده ولی می‌گوید بگذار آن را به دو میلیارد تومان برسانم. برای جمع کردن مال بیشتر کارهای عجیب و غریبی انجام می‌دهد و اعتبارش را از دست می‌دهد.
موسیقیدان وقتی کار این‌چنینی انجام می‌دهد از نظر کیفی افت پیدا می‌کند. رسانه‌ها کاری که از نظر کیفی افت پیدا کرده را به خاطر این که برای آن هزینه کرده‌اند در جامعه تسری می‌دهند. به همین خاطر شما دیگر عبدالوهاب شهیدی، گروه شیدا و پایور نمی‌شنوید. من گاهی رادیو آوا را روشن می‌کنم ولی آهنگ‌هایی پخش می‌کند که اعصابم خورد می‌شود و رادیو را می‌بندم. اینها روابط آلوده است.
اردشیر کامکار: یک‌بار در هنرستان یکی از معلم‌های هنرستان که سولفژ امتحان می‌گرفت از یکی بچه‌ها امتحان گرفت. او به خوبی نتواست بخواند ولی آن معلم او را قبول کرد. بعد یک بچه دیگر آمد و این یکی اتفاقاً خوب خواند ولی معلم او را رد کرد. گفتم چرا آن کسی که بلد نبود را قبول کردید ولی این بچه که خوب می‌خواند را اذیت می‌کنید؟ متأسفانه جامعه ما انگار دل‌نازک و احساسی شده است. در حال حاضر اگر استاد پایور در قید حیات بودند، من فکر می‌کنم کسی ایشان را قبول نمی‌کرد چون آدم بسیار جدی و صریح‌اللهجه‌ای بودند. بیشتر کسانی را انتخاب می‌کنند که مظلوم هستند. می‌گویند آن کسی که کار بلد است را رها کنیم و دست آن کسی که بلد نیست را بگیریم، در صورتی که باید از کسی حمایت کنند که کار بلد است. مثلاً در حال حاضر اقتصاد مملکت فلج است و ما بگوییم فلانی گناه دارد، برویم آن را بیاوریم وزیر اقتصاد کنیم! این‌طور که نمی‌توانیم وزیر انتخاب کنیم چون مردم الآن گرسنه هستند و باید کسی را بیاوریم که بتواند به داد مردم برسد و کارها را درست کند. حالا ممکن است آن آدم دلچسب نباشد ولی کارش را بلد است.
حسین علیشاپور: در حوزه مسائل مربوط به موسیقی هم همین‌طور است. عملاً تنها معیاری که وجود ندارد کار بلدی است. تنها یک معیار وجود دارد که می‌گویند فلانی اسم در کرده است. اما اسم در کردن به چه قیمتی؟ ما خودمان در جریان کار هستیم و این مسائل را درس می‌دهیم. می‌دانیم که چه اتفاقی آن پشت می‌افتد و چه زد و بندهایی با کجاها وجود دارد. در دوره‌ای آقای شجریان به رادیو رفتند و آقای تجویدی ایشان را رد کردند. در گذشته جای پارتی بازی نبود. بعد در تست مجدد خود آقای تجویدی با ایشان کار کرد و تبدیل به استاد شجریان شدند. مسائل متعددی باید دست به دست هم بدهد تا یک موزیسن به وجود بیاید. متأسفانه ما در ایران شاهد هستیم که بخش رسانه عمومی و ملی با یک بشکن هنرمند را از رده خارج می‌کند. بسیار بد است که ما در حوزه موسیقی بگوییم ما مافیای پخش، کنسرت، رسانه و تیتراژ داریم.
حسین علیشاپور: آلبوم‌هایی که من شروع به خواندن کرده‌ام، خوشبختانه یا متأسفانه آلبوم‌هایی بوده که قبلاً ضبط شده است. یک آلبوم را آقای مازیار شاهی ضبط کرده بود که آلبوم موضوعی است و روی شعر شهریار کار شده است. از آنجایی که من به شهریار علاقه‌مند هستم و شاهی هم خوب کار کرده بود پذیرفتم که آن را بخوانم. آلبوم دیگر یک آلبوم ویژه است. آلبوم "خیام و مینی‌مال" 10 رباعی از خیام است که آن را با با آقای شیوافرد کار کردم. آلبوم "کیومرث" یکی از داستان‌های شاهنامه است که آن را به آهنگ در آورده‌ایم و با ارکستر ایرانی هم کار کرده‌ایم. آلبوم "کیومرث" چند شاخصه دارد. نخست این که آقای مسیح تحویلداری این متریال را با ارکستر ایرانی درآورده است و دوم این که موضوع دارد و موضوع آن داستان کیومرث است. شاخصه سوم آن این است که شاعرمحور است. آلبومی که با آقای شاهی کار کردم هم همین سه مشخصه را داشت، وگرنه دل و دماغ خواندن آلبوم وجود ندارد. من به هر کسی که برای من آلبوم می‌آورد می‌گویم این کار را نکنید. می‌گویم اگر من مجانی هم برای شما بخوانم فردا متضرر می‌شوید چون آلبوم شما دانلود می‌شود. تا زمانی که ما قانون کپی‌رایت نداشته باشیم همین گرفتاری‌ها را در تمام ابعاد داریم. من خودم تاکنون در 22 آلبوم آواز خوانده‌ام. اگر قرار باشد قانون کپی رایت حاکم باشد و ما بخواهیم در پروسه پخش آلبوم‌ها در رادیو تلویزیون از انتفاع مالی برخوردار باشیم، با آن پولی که به حساب ما بریزند فکر می‌کنم ما روزانه می‌توانیم یک خانه در لواسان بخریم.
اردشیر کامکار: چند وقت پیش یک کمانچه‌نواز و ویولن‌نواز آذربایجانی با آقای سعید اسدللهی به خانه ما آمده بود. من زمانی که کتابم را به ایشان هدیه دادم، ایشان گفت همه اینها را خودتان نوشته‌اید؟ گفتم بله. گفت آثار هم متعلق به خودتان است؟ گفتم بله. گفت پس دولت به شما چه چیزی داده است؟ گفتم هیچی. گفت در آذربایجان اگر کسی چنین کتابی چاپ کند یک خانه به او می‌دهند.
آقای کامکار، شیوه‌های نوازندگی در زمینه کمانچه از چندین سال پیش تا الآن تغییر زیادی کرده و از شیوه‌های سنتی بیرون آمده است. آیا شیوه‌ها و کتاب‌های جدید نوازندگی که آمده است برای کمانچه خوب است یا نه؟
اردشیر کامکار: جواب دادن به این سؤال ساده نیست. ما اگر شیوه‌های جدید را به‌عنوان تجربه بپذیریم خوب است ولی ما نمی‌توانیم روی بسیاری از آن‌ها نام سبک را بگذاریم چون واقعاً سبک محسوب نمی‌شوند. بسیاری از جوان‌ها قدرت نوازندگی بالایی دارند ولی دنبال مطلب نیستند. متأسفانه نوازندگی بیشتر جنبه‌های شکلی و ظاهری پیدا کرده است. هیچ اشکالی ندارد که یک نفر مخاطب جذب کند. من مخالف این مسئله نیستم چون جذب کردن مخاطب خودش یک نوع هنر است ولی من کمانچه‌نواز هستم و اگر بخواهم جذب مخاطب کنم باید از طریق ساز و موسیقی‌ام این کار را انجام بدهم. اگر یک نفر اهل خودنمایی نباشد باید چه‌کار کند؟ بسیاری از افراد استعداد فوق‌العاده‌ای دارند ولی آدم‌هایی نیستند که بخواهند خودی نشان بدهند. متأسفانه فستیوال‌ها هم تکراری شده‌اند. هر سال یک عده به‌عنوان داور آنجا می‌نشینند و یک عده در مسابقه شرکت می‌کنند و بعد فستیوال تمام می‌شود. در واقع کسانی که در مسابقه شرکت می‌کنند معرفی نمی‌شوند. گاهی وقتی یک استعداد خوب پیدا می‌شود حتی طوری می‌شود که ممکن است من نوعی احساس خطر کنم که نکند او بیاید روی دست من بزند. ما موزیسین‌ها به همدیگر بها نمی‌دهیم. من همیشه می‌گویم فرض کنید در یک شهری یک موزیسین خوب وجود دارد، اگر تمام آن شهر متفق‌‌القول به او بها بدهند و برایش دل بسوزانند، مطمئناً آن موزیسین در تمام دنیا مطرح می‌شود. ما در حال حاضر می‌بینیم کسی که در دانشگاه تدریس می‌کند من را قبول ندارد و من هم او را قبول ندارم. در واقع همدیگر را خنثی می‌کنیم. اگر یک استعداد جوان از تهران یا شهرستان بیاید ممکن است چند تا به به و چه چه هم به او بگویند ولی پس از آن رهایش می‌کنند و او فراموش می‌شود. کسی نیست دست آن جوان را بگیرد و او خودش مجبور است که وارد کارزار شود. در نهایت کسانی دست آن استعدادها را می‌گیرند که زالوهای هنر هستند.
حسین علیشاپور: تقریباً تمامی نوازندگان کمانچه‌نواز جوان نسل سوم از شاگردان استاد کامکار بوده‌اند ولی ایشان به لحاظ معنایی و بیسیک زیر بال و پر آن‌ها را گرفتهاند. وقتی با خوانندگان جوان همکاری می‌کنند به نوعی دارند زیر بال و پر آن‌ها را می‌گیرند. ما یک زمانی لیبل کاست‌ها را برمی‌داشتیم و می‌دیدیم نوازنده کمانچه آن آلبوم استاد کامکار است و حالا خودمان کنار ایشان می‌نشینیم و کنسرت می‌دهیم. این همکاری برای من یک افتخار است. آقای کامکار با وحید تاج و همایون شجریان هم کار کرده‌اند. ما هم از ایشان یاد گرفته‌ایم و شاگردانی داریم که بدون هیچ چشم‌داشتی برای آن‌ها کار می‌سازیم. موسیقی ملک مطلق ما نیست. باید بگذاریم یک سری جوان هم بیایند. هر چند با اوضاع و احوالی که امروز وجود دارد کیفیت‌ها روز به روز دارد افت پیدا می‌کند. نه دیگر صبوری وجود دارد و نه شاگردی. مطالب ارائه شده بسیار سطحی هستند و علوم قدیمی از بین رفته است.
اردشیر کامکار: به نظر من صحبتی که آقای علیشاپور کردند در موسیقی ما وجود دارد. ممکن است یک سری آدم‌های استثناء پیدا شوند ولی قاعده کلی این است که افراد شاگردی کنند و چم‌و‌خم روزگار را یاد بگیرند. باید به موسیقی خوب گوش کنند و به دید عشق به موسیقی بین‌اللمل نگاه کند. مثلاً بنده کُرد هستم ولی موسیقی خراسانی را به اندازه موسیقی کردی دوست دارم. یا عاشق موسیقی بختیاری، لری، شیرازی، بوشهری، آذری و شمالی هستم. جمع همه اینها می‌شود موسیقی ایرانی. یعنی موسیقی ایرانی فقط ردیف‌های میرزاعبدالله نیست. تاریخ ردیف‌های میرزاعبدالله صد سال است و او هم همین کار را انجام داده و رفته یک گوشه‌ای از دیلمان، یک گوشه‌ای از دشتستان و... آورده و مجموعه اینها شده است ردیف.
حسین علیشاپور: من از سال 71 تا 75 شاگرد آقای صدیق تعریف بودم. از اواسط 75 تا زمانی که آقای زنده‌یاد رضوی سروستانی حال‌شان بد شد پیش ایشان بودم و بعد که آقای رضوی فوت شد، نزد آقای محسن کرامتی رفتم و در محضر ایشان دستگاه‌های راست‌پنجگاه و نوا را یاد گرفتم. بعد از آن هم رفتم از سال 79 تا 85 هفته‌ای دو یا سه روز پیش آقای همایون‌پور می‌رفتم. ایشان معلم رسمی نبود و اخلاقش هم این‌طور بود که اگر از شما خوشش می‌آمد یک چیزی به شما یاد می‌داد و اگر خوشش نمی‌آمد شما را بیرون می‌کرد. بنابراین من 11-12 سال شاگردی کرده‌ام و تازه هنوز هیچ‌چیز نمی‌دانم. اولین آلبومی که من منتشر کردم در سال 1387 بود، یعنی زمانی که 34 ساله بودم و قبلش 12 سال نزد استادان مختلف تلمذ کردم. من از 18 سالگی موسیقی را شروع کردم و تازه در 34 سالگی یک آلبوم را آن هم با هزار ترس و لرز منتشر کردم و تهیه‌کنندگی‌اش را هم خودم برعهده گرفتم چون می‌خواستم اثری که بیرون می‌دهم موسیقی اصیل باشد. الآن همه چیز تغییر کرده است و این تغییر لزوماً به معنای مثبت شدن اوضاع نیست بلکه وضعیت خراب‌تر شده و کیفیت‌ها افت کرده است. زمانی وقتی یک آلبوم موسیقی منتشر می‌شد، یک اتفاق فرهنگی بود. آلبوم "مژده بهار" (به آهنگسازی پرویز مشکاتیان، نوازندگی گروه عارف و خوانندگی ایرج بسطامی) که بیرون آمد یک اتفاق فرهنگی بود. من یادم است 18 سالم بود که با یک جماعتی به کوه می‌رفتیم. آقای صدیق تعریف، آقای پرویز مشکاتیان، آقای شفیعی‌کدکنی، آقای فریدون مشیری، آقای علی هاشمی، آقای نعمت احمدی بودند و یک وقت‌هایی زنده‌یاد ایرج بسطامی هم می‌آمد. هر هفته به کوه می‌رفتیم و ساعت‌ها درباره آلبوم‌ها صحبت می‌شد چون هر آلبوم یک اتفاق فرهنگی بود، اما الآن دیگر اصلاً مهم نیست که من آلبومی بدهم یا ندهم.
اردشیر کامکار: یکی از چیزهایی که کیفیت کار را پایین می‌آورد مشغله آدم‌هاست. ما فقط یک کار نداریم و به قول معروف باید با یک دست چند هندوانه برداریم. ما الآن رفاقت و صمیمیت‌مان سر جایش است ولی فقط مجبوریم در یک زمان‌های خاصی با هم باشیم و کار کنیم. فرقش با قدیم‌ها این است که آن موقع یک کار را با هم انجام می‌دادند اما الآن آدم‌ها کارهای مختلف را انفرادی انجام می‌دهند و مشغله‌های بسیار دارند. یکی از علت‌هایی که کیفیت را پایین می‌آورد همین است که دور هم نیستیم و تمرین نمی‌کنیم. به خاطر دارم که ما با آقای شجریان، آقای مشکاتیان و گروه عارف برای اجرای دو برنامه چهارگاه و نوا به آلمان رفتیم که آنجا آلمانی‌‌ها می‌پرسیدند شما که نت ندارید چجوری سه ساعت اجرا می‌کنید؟ و ما می‌گفتیم که ماه‌ها تمرین می‌کنیم و رپرتوارها را حفظ می‌کنیم. آن موقع برای کارها وقت می‌گذاشتیم اما الآن دنیا خیلی تند و تیز شده است و آدم باید سریع همه کار را انجام بدهد. به هر حال مجبوریم به این شکل زندگی کنیم.
خیلی‌ها معتقدند که نقد چیز خوبی نیست اما نقد اصول می‌خواهد. نقد در کشور ما یا به این شکل است که یک نفر را آنقدر بالا می‌برند که به خدایی می‌رسانند و یا آنقدر توی سرش می‌زنند که هیچ‌چیز از او نمی‌ماند. همه آدم‌های قدیمی برای خودشان اتاق فکر داشتند. مثلاً در مجلس زنده‌یاد ابوالحسن صبا، آدم‌هایی نظیر آقای حسین تهرانی، حسین یاحقی و... جمع می‌شدند و صادقانه به همدیگر ایده می‌دادند و کمک می‌کردند. آقای روح‌الله خالقی موزیسین بزرگی بوده است ولی عواملی وجود داشته که ایشان آثار قشنگی را آفریده است و ما هنوز هم آثار ایشان را گوش می‌دهیم و لذت می‌بریم. ما خودمان هم زمانی در کانون چاووش دور هم جمع می‌شدیم و همین دور هم جمع شدن‌ها باعث پیشرفت می‌شد. به هر حال یک سری موزیسین درجه یک کنار هم بودند و به همدیگر کمک می‌کردند. من حتی یادم است که وقتی محمدرضا لطفی، پرویز مشکاتیان و حسین علیزاده اثر جدیدشان را می‌آوردند، ما شش ماه روی آن آثار تمرین می‌کردیم و آثار به مرور صیقل پیدا می‌کرد. به همین خاطر مجموعه چاووش تبدیل به رفرنسی شد که در تاریخ موسیقی ماند. الآن هر کسی برای خودش کار می‌کند و بعد می‌بینیم یک موزیسین که می‌خواهد پول در بیاورد و زندگی‌اش را بگذراند مجبور می‌شود برود کارهای دیگر انجام بدهد چون می‌بیند رفیق یا رقیب خودش هم رفته همان کار را انجام داده است. به این شکل موسیقی کم‌کم خراب می‌شود. ما الآن اصلاً محفل نداریم و شاید باید خانه موسیقی و وزارت ارشاد به شکل‌گیری این محافل کمک کنند، نه این‌که در آن‌ها بیشتر تفرقه بیندازند.
حسین علیشاپور: در گذشته، محافل چه در حوزه رسمی و چه در حوزه غیررسمی بسیار تعیین‌کننده بود. خیلی از شاهکارهای موسیقی ایرانی از درون محافل خصوصی و از هم‌صحبتی‌ها و هم‌فکری‌ها خلق می‌شد. آقای علی تجویدی گفته است چند ماه یک ملودی در ذهنش بوده که شبی در حضور آقای رهی معیری آن را در خیابان زمزمه می‌کند و آقای رهی به صورت بداهه روی آن شعر می‌سراید و به این شکل تصنیف ماندگار "دیدی که رسوا شد دلم" ساخته می‌شود. یا تصنیف "مرغ شباهنگ" به آهنگسازی اسدالله ملک و شعر معینی کرمانشاهی هم به همین شکل خلق شده است.
اردشیر کامکار: طبیعتاً وقتی آهنگساز، شاعر، خواننده و نوازنده در کنار هم باشند و با هم ارتباط بگیرند، اثری که ساخته می‌شود اثر خوبی از آب در می‌آید، اما الآن هر کدام جداگانه کار خودش را می‌کند و وقتی شما اثر را به استودیو می‌برید و پول می‌دهید تا نوازنده برای شما ساز بزند طبیعتاً او برای کار شما دل نمی‌سوزاند.
برنامههایتان برای آینده چیست؟ آیا قصد برگزاری کنسرت یا انتشار آلبوم جدیدی را ندارید؟
حسین علیشاپور: ان‌شاءالله در خدمت استاد کامکار هستیم و صحبت‌هایی مطرح شده است که در تنکابن، رامسر، گرگان، گنبد، نکا و دیگر شهرهای کشورمان روی صحنه برویم. امیدوارم برنامه‌ریزی‌ها درست پیش برود و این کنسرت‌ها برگزار شود. در حال حاضر شادمان هستیم که در خدمت استاد کامکار هستیم. همانطور که استاد فرمودند معیار گروه ما سه چیز است، اول رفاقت، دوم رفاقت و سوم همدلی و شفافیت کارهای‌مان. ما همه چیز را در میان می‌گذاریم و همه چیز مشخص و هماهنگ‌شده است. یکی از مسائلی که در موسیقی ایرانی باعث فروپاشی گروه‌ها می‌شود همین مسئله عدم شفافیت است. مسئله دیگر هم مسئله احترام است که ما سعی می‌کنیم به آن توجه کنیم. ما با وجود صمیمیتی که با استاد داریم و محبتی که ایشان به ما دارند، به این مسئله هم حواس‌مان هست که بزرگتر داریم. یکی از چیزهایی که در موسیقی ایرانی از بین رفته، بزرگتری و احترام است. این احترام و بزرگتری در قدیم وجود داشت. محمدعلی بهمنی سه سال از حسین منزوی کوچکتر است ولی در شعری می‌گوید "چه فرق شعر خروشی است در نهاد سکوت، که منزوی به من آموخت بهمنی شده‌ام". کسوت و احترام در هنر شرقی مهم است و ما در گروهمان واقعاً به این مسئله پای‌بندی داریم و به آن اهمیت می‌دهیم.