سرویس موسیقی هنرآنلاین: وقتی صحبت می‌کند بیشتر شبیه یک فرهنگ لغت سخنگوست. هوشنگ جاوید پژوهشگر موسیقی نواحی و آیینی را بدون اغراق اهالی صنف موسیقی از رسانه تا تهیه‌کننده می‌شناسند و احترام زیادی برای او قائل هستند.
او در ایام شهادت سالار شهیدان حرفهای زیادی درباره آیین‌های عزاداری اقوام ایرانی داشت که در انتهای مصاحبه کمی رنگ شکایت به خود گرفت.
آقای جاوید در حال حاضر مشغول چه فعالیتی هستید؟
الآن کاری را اداره آموزش سازمان صداوسیما به عهده من گذاشته است که استان به استان مسافرت می‌کنم و کاربرد موسیقی ایرانی و موسیقی نواحی را در برنامه‌سازی سازمان صداوسیما آموزش می‌دهم. کاری است که فکر می‌کنم افق خوبی خواهد داشت، گرچه همین چند دوره‌ای که برگزارشده هم بازدهی خوبی داشته است. ازنظر کار پژوهشی هم یک سری کتاب تحت عنوان "پرند ستایش در ایران" نوشته‌ام که در مورد معرفی موسیقی مذهبی در ایران است.
چه ضرورتی احساس کردید که به سراغ نوشتن کتاب "پرند ستایش در ایران" رفتید؟
چون ما هنوز تعریفی از موسیقی دینی مذهبی خودمان به دنیا ارائه نکرده‌ایم.
چرا این اتفاق نیفتاده است؟
به علل مختلف. خیلی از متصدیان در ذهنشان از یک واهمه‌هایی بهره می‌برند که همین باعث شده موسیقی مذهبی به‌طورجدی و درست تعریف نشود. درصورتی‌که که جهان امروز محتاج این است که ما با زوایای موسیقی مذهبی‌مان آشنایشان کنیم. درواقع لازم است به جهان امروز بگوییم که ما این موسیقی را داریم و به این دسته از موسیقی‌های ما موسیقی مذهبی اطلاق می‌شود. همان‌طور که جهان هم موسیقی خودش را معرفی کرده و موسیقی مذهبی و دینی‌اش را هم در قالب آکاپلا و چیزهای دیگر به ما تحمیل کرده است. من چون در کشورمان نسبت به این قضیه ناشناختگی وجود دارد و نسل جوان هم دارد از مسئله دور می‌شود، به‌طورجدی از سال‌های 1379 و 1380 وارد این حیطه شدم. ابتدا موسیقی آیینی را به جامعه معرفی کردم و به این پرداختم که موسیقی آیینی چیست و آیین‌ها چند دسته هستند و در زندگی بشر ایرانی چقدر کاربرد دارند. بعد بحث موسیقی آیین‌های دینی مذهبی را پیش کشیدم. در همین ارتباط یک کتاب بانام "مناقب خوانی" نوشتم که سال 83 چاپ شد و هم‌زمان نخستین همایشش را در ماه رمضان همان سال در حوزه هنری برگزار کردم. ما قرار بود آن همایش را در 3 روز اجرا کنیم که به چیزی حدود 10 روز رسید. کتاب هم به چاپ دوم و سوم رسید. از همان‌جا بیشتر ادامه دادم و شاخه نعدخوانی را در موسیقی مذهبی ایران شناساندم و سپس چاووش‌خوانی و ذکر خوانی را معرفی کردم. در ادامه یک سری کتاب به نام "پرند ستایش در ایران" نوشتم که شامل 8 کتاب است.
فعالیتتان به‌عنوان پژوهشگر موسیقی نواحی و مذهبی را از چه زمانی آغاز کردید؟
من از سال 1354 تا به امروز دنبال موسیقی مناطق و نواحی هستم. نه به این عنوان که نغمه گردآوری کنم بلکه تجزیه‌وتحلیل و تاریخ نغمه‌ها را دنبال می‌کنم و متنشان را مورد مقایسه قرار می‌دهم. خوشبختانه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که به‌اندازه دنیا تنوع و طراوت قومی دارد. برای من بحث نگاه قوم‌ها به اهل‌بیت (ع) خیلی مهم است. مثلاً اهل سنت حنفی ما در تاریخ و در شعرهایشان نگاه زیبایی به آل الله داشته‌اند. یک شاعر اهل سنت حنفی در شرق کشور در قرن 6 و 7 یک شعری سروده که همچنان این شعر در ایام محرم خوانده می‌شود. "ای قوم بر این عزا بگریید، بر کشته کربلا بگریید". این شعر سروده یکی از شاعران اهل سنت حنفی است. مخدوم قلی فراغی که حدود 200-250 سال پیش زندگی می‌کرده است با پدرش دولت محمد آزادی به ایران می‌آید و یک نوآوری‌هایی در شعر ترکمن به وجود می‌آورند که همان بهره‌گیری از فن عروض و قافیه در شعر ترکمن است. خود این باعث می‌شود که شعر ترکمن به لحاظ درون‌مایه نغمگی و تلفظی ریتمیک تر شود. ضمن این‌که آقای مخدوم قلی فراغی توسل عظیمی به ائمه و اهل‌بیت دارد و شعرهای زیبایی در مدح ائمه گفته است. مخصوصاً یک شعری به اسم "باقیشلا بیزی" (من را ببخش) دارد که دو تارنوازها و بخشی‌ها آن را زمانی که باران نمی‌آمد، می‌خواندند. حالت دعای باران داشت و بخشی‌ها وقتی این را می‌خواندند اعتقاد داشتند که باران می‌آید. اهل سنت شافعی ما در غرب کشور هم به این قضیه روی آورده‌اند. مثلاً شیخ رضا طالبانی و طاهر بگ جاف شعرهای خیلی خوبی راجع به اهل‌بیت گفته‌اند. بعضی از آن‌ها به خاطر گفتن شعر برای اهل‌بیت حتی کتابخانه‌شان توسط دیگران به آتش کشیده شده است و به خاطر این غم سکته کردهاند. شیخ رضا طالبانی در شعر کردی در حد ایرج میرزا است. یعنی به همان اندازه که ایرج میرزا هجو، هزل و طنز دارد، شیخ رضا هم در شعر کردی دارد. او با حاکمان جبار شوخی نداشته است. از یک‌سو با شعرش به بعضی از آدم‌هایی که نگاه مذهبی تند دارند هم می‌تازد. در انتهای شعرش پیامی می‌دهد که حواستان باشد شمایی که پیامبر را دوست دارید، نباید بد آل ایشان را بگویید. در یکی از شعرهایش می‌گوید که بحث امام حسین (ع) چیزی فراتر از سرنوشت بشریت است که شما دارید آن را کتمان می‌کنید و کتمان کردن آن اشتباه بزرگی است. در انتهای شعرش هم می‌گوید: "سنی‌ام سنی ولیکن حب آل مصطفی / دین و آیین من و آبا و اجداد است." این خیلی بیت جالبی است.
بنابراین به نظر می‌رسد ادیبان و هنرمندان اهل سنت ما تلاششان ایجاد وحدت مذهبی بوده است؟
کاملاً. علاوه بر این‌که خواستار وحدت فرهنگی بوده‌اند، برای وحدت مذهبی و دینی هم تلاش کردهاند. پس می‌بینیم که موسیقی و ادبیات آیینی مذهبی ما چقدر در شکل پیوند خودش محکم بوده است. درواقع اقوام ایرانی، شاخه‌های موسیقی مذهبی و دینی ما را با گویش‌ها و زبان‌های خودشان پر کردهاند. اقوام در متن موسیقی مذهبی بیشتر دنبال وحدت قومی هستند تا افتراق. برای نمونه، ما می‌بینیم که موسیقی بلوچستان در سراوان خیلی خوب شناسانده شده است ولی من تعجبم این است که چرا به موسیقی مذهبی آنجا نگاه جدی نداشته‌ایم. در سراوان یک سری ترانه‌ها خوانده می‌شود که اصطلاحاً به آن‌ها می‌گویند ذکرهای صاحبی. از مناقب علوی بگیرید تا نعدخوانی، مولودی‌خوانی و مناقب ائمه را می‌خوانند. نعت پیامبر را می‌خوانند که آدم ساعت‌ها مسحور این موسیقی می‌شود. ما این‌ها را کمتر شنیده‌ایم و رسانه کمتر سراغش رفته است. خوشبختانه ما در کشوری زندگی می‌کنیم که همه علیرغم تنوع نژادی و گویش زبانی به دنبال وحدت هستند. عبدالله زیور یک آموزگار کرد و یک شاعر بزرگ در بحث آیینی است. این شاعر در دوره پهلوی اول که سوگواری و عزاداری ممنوع بود یک همت والا کرد که آمد با نگاهی به "روضه‌الشهدا" که واعظ کاشفی در شروع دوره صفوی نوشته است یک کتاب به اسم "زندگانی امام حسین (ع)" نوشت. این را می‌توانست به زبان کردی بنویسد ولی برای این‌که ارادت خودش را نشان بدهد، به زبان فارسی نوشت. جنبه زیباترش این است که به دقایق زندگانی امام حسین (ع) به حدی زیبا پرداخته است که وقتی آن را می‌خوانیم، از یک روضه نامه تأثیرگذارتر است. این کتاب را برای کل ایران نوشته است نه فقط برای قوم کرد. ضمن این‌که هدفش شناساندن امام حسین (ع) به اقوام کرد در غرب کشور بوده است، خواسته تمام ایران هم متوجه شوند که نگاه اهل سنت شافعی به ائمه اطهار چیست.
این کتاب هنوز قابل‌دسترس است؟
این کتاب یک‌بار چاپ شد و دیگر چاپ نشد تا اواخر دوره دفاع مقدس که سردار کاملی بودجه این کتاب را از بودجه روابط عمومی قرارگاه رمضان تأمین اعتبار کرد تا دوباره چاپ شود که این اتفاق افتاد و خوشبختانه کتاب چاپ شد و در دسترس مردم قرار گرفت. ما عین همین کتاب را در میان ترکمن‌ها هم داریم. کتابی به اسم "زندگانی امام حسین (ع)" دارند که کسی نمی‌داند چه کسی آن را نوشته است. این کتاب به زبان ترکی جغتایی نوشته شده است. ترکی جغتایی زبان رسمی آموزشی در تمام حوزه‌های علمیه اهل سنت حنفی در منطقه خوارزم قدیم بوده است. تمام حوزه‌های علمیه آن منطقه از ترکی جغتایی به‌عنوان زبان رسمی استفاده می‌کردند که امیرعلی شیر نوایی هم از همین ادبیات استفاده می‌کرد. کتاب "زندگانی امام حسین (ع)" که به زبان ترکی جغتایی نوشته شده را یک مرد بزرگی در گنبدکاووس بانام حاج مراد دوردی قاضی در سال 1342 به چاپ رساند. بعد از آن دیگر تجدید چاپ نشد تا بعد از انقلاب که این کتاب با تشویق بنده، آقای موسی جرجانی و دوستان دیگر، توسط خود آقای دوردی قاضی به چاپ مجدد رسید. این کتاب یک خوبی دارد که خدمتتان عرض می‌کنم. کاری که آقای زیور در کردستان کرده، منظومه است. یعنی از ابتدا تا انتها شعر است ولی کاری که نویسنده این کتاب کرده این است که به حالت شبیه نامه‌ها، یک بخشش نثر است و یک بخشش نظم. به همین خاطر یک فرهنگ‌سازی پدید آورده است. فرهنگ‌سازی‌اش این بود که یک عده رفتند نقال داستان زندگی امام حسین شدند. یک نقالی از نسل قدیم ترکمن‌ها به نام آق اویلی آقا پقه باقی‌مانده بود که در یکی از روستاهای نزدیک گرگان زندگی می‌کرد و 125 سال هم از خدا عمر گرفت. من ایشان را سال 1382 به جشنواره نمایش‌های آیینی سنتی آوردم که کارش با استقبال مواجه شد و از جشنواره جایزه نقال برتر را گرفت. حالا می‌خواهم بگویم که ما چقدر مشکلات کاری داریم. من به‌عنوان پژوهشگر باید حرفم در جامعه خوانده شود. یعنی وقتی من یک آدمی را به مدیر فرهنگی یک استان معرفی می‌کنم، باید به سراغش برود تا ببیند می‌تواند برایش کاری کند یا نه. من سه بار به مسئولین منطقه‌ای گفتم که یک فیلمی از زندگی آق اولی آقا پقه تهیه کنید. داستان زندگی امام حسین (ع) را به این قشنگی برایتان نقل می‌کند. لااقل آثارش را ضبط کنید. پیرمرد بدون سواد بود و داستان زندگی سیدالشهدا را بر اثر یک اتفاق یاد گرفته بود. با این حال یک واو هم از متن جا نمی‌انداخت. درحالی‌که این آدم چهره ملی شد ولی در استان گلستان یک نفر همت نکرد که آثار این آدم را ثبت و ضبط کند. نه صداوسیما، نه حوزه هنری و نه اداره فرهنگ و ارشاد، هیچ‌کدام کاری نکردند. بزرگداشتی هم برایش نگرفتند. نهایتاً ایشان 3 سال پیش از دنیا رفت. بحث دومی که کتاب "زندگانی امام حسین (ع)" ایجاد کرد این بود که بخشی‌های زیادی به روایت زندگی امام حسین (ع) با دوتار روی آورده بودند که اسم معروف‌ترینشان حسین هیوه‌چی بود. من ایشان را هم به جشنواره‌های مختلف آوردم و معرفی‌اش کردم که متأسفانه برای این آدم هم کاری نکردند و هیچ بزرگداشتی برایش نگرفتند. این پیرمرد وقتی از دنیا رفت تمام ماترک خودش را به یک بچه‌ای بخشید که کر و لال است. آدم خیلی بزرگواری بود ولی مدیران فرهنگی ما درک این را نداشتند که این آدم را در زمان زنده بودنش شاخص کنند. معرفی و سلبریتی کردن آدم‌هایی که گیتار به دست می‌گیرند و آواز لات‌های بازار تهران قدیم را تقلید می‌کنند را خوب بلد هستند ولی در بزرگ کردن نمادهای فرهنگی درست جانشان بالا می‌آید.
موسیقی اقوام ما به‌ویژه در بخش موسیقی مذهبی خیلی تنوع و طراوت دارد. آیا می‌شود گفت که موسیقی و سنت‌های مذهبی کدام‌یک از اقوام ما خاص‌تر است؟ موسیقی و سنت‌های مذهبی بخشی از مناطق ایران‌شناس‌تر است ولی بعضی مناطق هم موسیقی مذهبی خاصی دارند که کمتر دیده و شنیده شده است. اگر بخواهید به موسیقی مذهبی منطقه خاصی اشاره کنید، از کدام منطقه اسم می‌برید؟
تنوع فرهنگی بالایی که در کشور وجود دارد باعث می‌شود که نتوانیم بگوییم کدام بالاتر است. در خوزستان آیینی وجود دارد که بر اساس توسل به ائمه انجام می‌شود، به این آیین می‌گویند دگه‌الخمیه. خانم‌هایی که بچه‌‌دار نمی‌شوند یا مشکلی در زندگی‌شان دارند، آیین دگه‌الخیمه را انجام می‌دادند. خیمه‌‌ای که درست می‌کنند ستون‌های بزرگی دارد که یک سری پنجه از بالا بهش آویزان است و صداهای خاص از آن درمی‌آید. یکپارچه سبز هم بهش بسته می‌شود و حالت خیمه پیدا می‌کند. موقعی که می‌خواهند آیین دگه‌الخیمه را برگزار کنند، زنی که متوسل شده، ستون را به زمین می‌کوبد و اصطلاحاً دگه می‌کند و زن‌های دیگر شروع می‌کنند به خواندن ذکرها، مناقب و مراثی. این آیین توسل اصلاً به جامعه شناسانده نشده است. در صداوسیما حتی یک دقیقه از این مراسم هم پخش نمیشود ولی در عوض بعضی وقت‌ها یک‌چیزهایی پخش می‌شود که اصلاً ارزش دیدن ندارد. چیزهایی از رسانه ملی پخش می‌شود که واقعاً جای تأسف است. ما در آذربایجان و اردبیل هم آیین‌های جالبی داریم. مثلاً آیین طشت‌گذاری در اردبیل یک آیین خیلی زیبا به‌عنوان پیشواز برای محرم است که قبل از محرم انجام می‌شود. هر محله برای خودش نوحه خاصی دارد و یک عده هم زنجیرزنی و سینه‌زنی می‌کنند. طشت گذاری لحن‌های متفاوتی دارد و تنوع لحنی از نظر موسیقیایی در آن دیده می‌شود. ما برای معرفی این حجم از موسیقی چه کردیم؟ تنها چیزی که دیده‌ام در یک دهه اخیر یک مقدار بهش جلوه داده‌اند، گهواره علی‌اصغر است، آن‌هم نه خیلی درست. به‌صورت تبلیغی دارند با آن برخورد می‌کنند. به فرهنگ و زمینه فرهنگی آن کمتر توجه می‌شود. اگر بخواهیم در مورد همین آیین طشت گذاری یک کار پژوهشی انجام بدهیم، دو کتاب می‌شود در موردش نوشت. نوع آوازهای طشت گذاری در شهرها و محله‌های استان اردبیل باهم متفاوت است. این تنوع را در هیچ جای جهان نمی‌توان دید ولی چون برای ما عادی شده است آن را جدی نمی‌گیریم. اصلاً به سراغ بحث بررسی، نشانه‌گذاری و ایجاد مشخصه نمی‌رویم. عجیب‌تر این است که این نوع آیین‌ها و نغماتش را خیلی‌ها موسیقی حساب نمی‌کنند. یعنی از به کار بردن عنوان موسیقی برای این آیین‌ها و نغمات می‌ترسند. می‌گویم این‌که دارید می‌خوانید موسیقی است یا نه؟ می‌گوید بله. می‌گویم پس این جزو موسیقی آیینی است. می‌گوید نه موسیقی نیست! یک واهمه‌ای دارند که ما باید تکلیف آن واهمه را در جامعه روحانیت مشخص کنیم. من نمی‌دانم بالأخره این دعواها کی تمام می‌شود. موسیقی در همه لحظات زندگی بشر ایرانی متدین وجود دارد. بشر متدین از ابتدای تاریخ تاکنون موسیقی را برای تبلیغات دینی مذهبی‌اش به‌کاربرده است. در آیین زرتشت هم ذکر، مناقب، ستایش، توسل و... هم وجود داشته است. ما در این زمینه، پیشینه و دیرینه‌ای داریم که به آن توجهی نمی‌کنیم. ما یک آیینی در ایران به نام اظهاخوانی داریم که راجع به عید قربان است. این آیین را چقدر شناسانده‌ایم؟ یا شعر فطر را چقدر شناسانده‌ایم؟ عید فطر عید مهمی است. تمام شاعران ایرانی یا حداقل شاعران فارسی سرای ایرانی برای عید فطر شعر سروده‌اند اما ما از کدام آن‌ها استفاده کرده‌ایم؟ آیا اشعاری که سروده شده را ژانربندی و شاخه بندی کرده‌ایم؟
با توجه به این‌که ما یک کشور اسلامی هستیم و بخش کثیری از افراد جامعه هم اهل تشیع هستید، چرا به این مسائل که مربوط به فرهنگی مذهبی ما است پرداخته نمیشود؟
این به خاطر ضعف ما در برخورد با فرهنگ است. مشکل نه از طرف جامعه بلکه از طرف مدیران و مسئولان است. سیستم آموزشی ما در این قضیه نقص دارد. شما به کتاب‌های آموزشی ما نگاه کنید، از کتاب کلاس اول تا کتاب سال آخر دانشگاه که دانشجو مدرک دکترایش را می‌گیرد، چقدر به اهمیت ذکر پرداخته‌ایم؟ یا حداقل به شناساندن ذکر چقدر پرداخته‌ایم؟ به اهمیت صلوات خوانی چقدر پرداخته‌ایم؟ بعد می‌گوییم چرا جامعه به این‌ور رفته و اسلامی نیست. 40 سال کم وقتی است برای پرداختن به این مسائل؟ 40 سال از انقلاب اسلامی گذاشته است، در این مدت دستگاه‌های فرهنگی چه کردهاند؟ جشنواره و همایش‌هایی که برگزار می‌شود هم فقط یک رویداد هستند و پشتوانه ندارند که در جامعه فرهنگ‌سازی درست ایجاد کنند. به همین خاطر الآن به اینجا رسیده‌ایم و در سال چهلم انقلاب توی سر خودمان می‌زنیم که فرهنگمان کجا رفت؟ دیگر کاری کردهاند که داد رهبر انقلاب هم درآمده است. تا کی می‌خواهیم نوحه‌گری‌هایی که به این شکل دارد انجام می‌شود را ادامه بدهیم؟ مطمئن باشید که نسل قرن بعد ایران این شکل نوحه‌گری را پس می‌زند.
نوحه‌هایی که الآن خوانده می‌شود عمدتاً برگرفته از موسیقی لس‌آنجلسی یا موسیقی پاپ داخل کشور است که شعر را کمی دست‌کاری می‌کنند و در شعر امام حسین (ع) را جای معشوق می‌گذارند. چرا جلوی هم‌چین آسیبی گرفته نمیشود؟
مشکل این است که ما وقتی می‌خواهیم به این آسیب‌ها بپردازیم، 50 آدم و نهاد مدعی می‌شوند ولی هیچ‌کدام یک راه‌کار درست برای این قضیه نمی‌دهند. من بارها گفته‌ام و همواره هم تکرارش می‌کنم که موسیقی مذهبی ما باید رشته دانشگاهی پیدا کند. البته الآن شنیده‌ام که در حد کاردانی این کار را انجام داده‌اند ولی این کافی نیست. اگر بحث عالی و فاخر بودن موسیقی مذهبی و تمایز آن از سایر موسیقی‌ها برایتان مهم است باید از همین الآن به شاخه‌های بالا فکر کنید. چرا از یک آدم‌بزرگی مثل استاد حاتم عسگری که آوازهای مذهبی را خیلی خوب می‌داند و یک ظرفیت برای موسیقی مذهبی است استفاده نمیشود؟ حتی نگاه درستی به داشته‌های این آدم نداریم. چرا این آدم باید در خانه بنشیند و درودیوار را تماشا کند و منتظر این باشد که یک کسی مثل من به ایشان زنگ بزند و یک احوالی بپرسد؟ مدیران فرهنگی جامعه نباید بگذارند ایشان تا لحظه‌ای که زنده است بیکار بماند. فرهنگستان‌های ما چه‌کاری انجام می‌دهند؟ فرهنگستان هنر جای خودش.
زمانی تعزیه و تعزیه‌خوانی جایگاه و اعتبار بالایی در کشور ما داشت ولی الآن نه‌تنها اجراهای تعزیه‌خوانی کم‌رنگ شده است بلکه هیئت‌هایی که داریم هم بیشتر متمرکز روی طبل‌زنی و بخش صوتی قضیه شده‌اند و کمتر به اصل قیام امام حسین (ع) و یارانش می‌پردازند. فکر می‌کنید چرا این اتفاق افتاده است؟
جامعه ما الآن دچار تحول است. یعنی داریم از جامعه سنتی به سمت جامعه مدرن گذر می‌کنیم که طبیعتاً در این مرحله یک چیزهایی در حوزه فرهنگ تغییر می‌کند. اجرای تعزیه در زمان خودش به‌عنوان یک رسانه بزرگ بوده است. ما باید جامعه آن موقع با جامعه الآن را مقایسه کنیم و بعد به طرح مسائل بپردازیم. حدود صد سال پیش بخش عظیمی از جامعه ایران بی‌سواد بود و به همین دلیل مردم از هنرهایی که رسانه‌ای عمل می‌کردند برای آگاهی جامعه بهره می‌بردند. خود تعزیه جزو آیین‌های تقویمی ایران و موسیقی‌اش هم جزو موسیقی‌های تقویمی ایران است. یعنی دوره و زمان خاصی دارند. وقتی می‌خواهیم موسیقی بومی را بشناسیم، یکی از شاخه‌هایی که برای موسیقی بومی تعریف کردهاند آوازهای تقویمی است. یک شاخه دیگرش هم‌آوازهای بحرانی و درمانی است. خود آیین تعزیه هم در این قضیه قرار می‌گیرد. تعزیه هم آیینش تقویمی و هم موسیقی‌اش تقویمی است چون آگاهی‌دهنده است. درواقع تعزیه در گذشته به‌عنوان یک رسانه از قبل محرم آغاز می‌شد و تا پایان سفر کار خودش را انجام می‌داد اما الآن مدرنیته جامعه ما را به‌طور سیستماتیک تغییر داده است. زمانی تعزیه با ممنوعیت‌های خاص مواجه شد و از رسانه پخش نمی‌شد که این جزو شگفتی‌های 40 سال اخیر ما از نظر فرهنگی بود که چرا این کار را انجام دادند؟ کسانی که در دهه اول انقلاب عهده‌دار مسائل فرهنگی شده بودند معلوم بود که اصلاً هیچ برنامه‌ای برای ارتقاء فرهنگ در جامعه آینده‌شان نداشتند که الآن خیلی راحت دارد آسیب‌هایش دیده می‌شود. بعد جوان‌ها به فکر افتادند که چطور باید از تعزیه استفاده کنند که یک انگاره‌هایی پدید آمد. مثلاً از سریال‌ها کمک گرفته شد و موضوعات مذهبی در سریال‌ها مطرح شد. موفق‌ترینش هم سریال "شب دهم" شد چون بهره خوبی از هنر تعزیه گرفت و داستان خود سریال به‌گونه‌ای پیش رفت که به گفته نیروی انتظامی در زمان پخشش خیابان‌ها خلوت می‌شد. اما بعد از آن رسانه باز هم نتوانست این فکر مثبت را حمایت جدی کند که بتوانند کارهای بهتری انجام بدهند. وارد سیستم‌های تبلیغاتی و سطح پایین و نازل شدند. درحالی‌که الآن هردوی این رسانه‌ها بایستی به‌گونه‌ای تقویت شوند که آسیب‌های جدی‌ای که به هنر تعزیه یا شبیه‌خوانی وارد شده است حل شود. الآن هر چه تعزیه اجرا می‌شود همه از نوشته‌های قبلی است. ما در 40 سال اخیر چهار جوان را پرورش نداده‌ایم که حداقل چهار نسخه شبیه نامه بنویسند و اجرا کنند. تا وقتی پیرمردها بودند این کارها انجام می‌شد ولی الآن دیگر پیرمردها نیستند و جوان‌ها هم به سمت نوشتن شبیه نامه نرفته‌اند. ما در دانشگاه‌هایمان چه جایگاهی برای شبیه‌خوانی تعریف کرده‌ایم؟ اصلاً به این فکر کرده‌ایم که این هنر در آموزش عالی می‌تواند به‌صورت یک‌رشته دربیاید؟ شورای انقلاب فرهنگی در این 40 سال چه‌کار کرده است؟ این ضعف فرهنگی از کجا دارد می‌آید؟ ما نتوانسته‌ایم از داشته‌های خودمان بهره بگیریم.
با توجه به این‌که می‌گویید نسل جدید تلاشی برای نوشتن شبیه نامه‌ها و نسخه‌های شبیه‌خوانی انجام نداده است، آیا خطر از بین رفتن نسخه‌های شبیه‌خوانی وجود ندارد؟
بی‌توجهی به اصالت تعزیه، شبیه‌خوانی و آیین‌های مذهبی هم باعث از بین رفتن داشته‌های ما می‌شود هم به اصالت این آیین‌ها و سنت‌ها ضربه وارد می‌کند. یعنی یک دگرگونی و دگردیسی‌ای پدید می‌آید که به اصالت هنری مثل تعزیه ضربه می‌زند. ملغمه‌ای می‌شود که در آن نو و کهنه باهم قاطی اند. مثلاً من یکی دو دهه است دیده‌ام که بعضی از شبیه‌خوان‌های ما مثل خواننده‌های معروف می‌خوانند. مثلاً می‌خواهند مثل گلپا یا شجریان بخوانند که این غلط است. در شبیه‌خوانی بحث این بوده که آواز شکل زبان حال را بیان کند و بیان مظلومیت کند. قرار نبود کسی که نقش‌پوش شبیه‌خوانی است، خودش را به‌عنوان یک خواننده حرفهای جا بیندازد. در گذشته به آدم‌هایی که خیلی منفی بازی می‌کردند، حسین شمر یا حسن شمر می‌گفتند چون به حدی خودشان را در نقش منفی جا می‌انداختند که برای همه باورپذیر بود. به همین خاطر مردم عنوان‌هایی مثل حسین شمر یا حسن شمر را به آن‌ها می‌دادند چون می‌دانستند این آدم‌ها کارشان همین است. الآن می‌گویند فلان شبیه‌خوان عجیب صدای خوبی دارد. اصلاً قرار نیست صدای خوبی داشته باشد بلکه قرار است زبان حال را درست بیان کند. صدای قشنگ داشتن از نظر گیرایی مطلب خوب است ولی مهم این است که درون‌مایه متن را درست منتقل کند. شما می‌توانی یک آواز خوب بخوانی ولی هیچ درون‌مایه متنی به مخاطبت منتقل نشود. این‌ها دارند همین کار را انجام می‌دهند. حرف هم بزنی یک عده معترض می‌شود که ما باید این‌طوری بخوانیم. بعضی‌ها هم در بازیگری، رمبوبازی درمی‌آورند. قرار نیست در لباس‌پوشی نقش‌ها فیگورهای رمبویی دربیاوریم. این تأسف‌بار است.
و صحبت‌های پایانی؟
شوربختانه مدیران آموزش عالی ما و مدیرانی که برای فرهنگ کشور تصمیم می‌گرفتند به آیین‌های مذهبی و سنتی ما توجه جدی نداشتند و الآن جامعه دارد آسیب می‌خورد. من نمی‌دانم شورای انقلاب فرهنگی چه برنامه‌ریزی‌ای برای آینده نوحه‌گری در ایران کرده است. ما چندین و چند نهاد و بخش فرهنگی داریم ولی چرا داریم از افت فرهنگی در جامعه می‌نالیم؟ چون هیچ‌کدام آن نقش و تفکر جدی‌ای که باید بازی می‌کردند و آن طراحی جدی‌ای که باید برای فرهنگ می‌داشتند را انجام ندادند. هیچ چشم‌اندازی از آینده ندارند. برنامه وزیران فرهنگ برای ارتقای فرهنگی از یک دوره به دوره بعد چه بوده است؟ هیچی. شما تا الآن دیده‌اید یک وزیر فرهنگ بیاید و برنامه خودش را به خبرنگارها اعلام کند؟ موسیقی آیینی ما در دانشگاه هیچ تعریفی ندارد. موسیقی نواحی هم در حد یک آشنایی اولیه تدریس می‌شود. درحالی‌که به نظر من اگر می‌خواهیم موسیقی این کشور ارتقاء پیدا کند، باید اصلاً رشته موسیقی‌شناسی بالفرض بلوچستان ایجاد کنیم. چه اجباری است طرف بیاید فاگوت را آموزش ببیند؟ نواختن آن را می‌تواند در آموزشگاه یاد بگیرد اما اگر موسیقی بلوچستان را فهمید و رفت در کشورهای خارجی اجرایش کرد مهم است. من آموزش موسیقی کلاسیک در دانشگاه‌های خودمان را رد نمی‌کنم ولی موسیقی خودمان را نابود کرده است. نگاه نکردن به موسیقی خودمان باعث نابودی‌اش شده است. یک عده هم که از خدایشان است. حتی خیلی از کسانی که مدعی موسیقی ایرانی هستند هم دوست دارند که یک سری چیزها از بین برود تا بگویند علم این موسیقی نزد ما است و بعد از آن یک بیزینسی دربیاورند و خودشان را جا بیندازند. الآن یکی دو دهه است که یک عده‌ای دارند از این بازی‌ها درمی‌آورند. آن‌ها چون فهمیدند دوره مریدی و مرادی تمام شده است، سعی کردند هم‌چین محدودیت‌هایی به وجود بیاید تا از این طریق برای خودشان یک جایگاهی دست‌وپا کنند. زوال فرهنگی از همین اتفاق‌ها پدید می‌آید. ما نگاه درست به ارتقای فرهنگ درزمینهٔ موسیقی مذهبی و شناساندن آیین‌های موسیقایی نداشته‌ایم و همین برای جامعه ما در قرن جدیدی که در پیش داریم فاجعه می‌آفریند ولی متأسفانه کسی گوش شنوایی در این زمینه ندارد. من الآن 30 سال است که دارم در این زمینه حرف می‌زنم. من عاشق فرهنگ این مملکت هستم. سایر همکاران من که دارند کار پژوهشی می‌کنند هم کوچک تا بزرگشان دلسوز این فرهنگ هستند و دلشان می‌خواهد این فرهنگ ارتقاء پیدا کند ولی واقعاً از طرف مدیران و مسئولین فرهنگی هیچ نگاه مثبتی نسبت به کار پژوهش، پژوهشگر و مسائل پژوهشی مهم صورت نمی‌گیرد. همین مصاحبه‌ای که ما داریم انجام می‌دهیم هم روی خبرگزاری می‌رود و مخاطبان می‌خوانند که احتمالاً یک عده می‌گویند مثبت بود و یک عده دیگر ما را ناراضی می‌بینند و یک عده هم برداشت‌های خاص خودشان را می‌کنند و بعد همه‌چیز تمام می‌شود. آنچه می‌ماند هنری است که رو به نابودی است و هیچ‌کس از آن حمایت نمی‌کند.