سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: صابر قدیمی دانش‌آموخته مهندسی صنایع در مقطع کارشناسی و دانشجوی دکترای رشته زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه علامه طباطبایی است. بیشتر فعالیت‌های او در چند سال اخیر در حیطه ادبیات، به ویژه ترانه، شعر طنز و شعر کلاسیک بوده است. قدیمی برگزیده، دبیر و داور چندین جشنواره ملی، سال‌ها در رادیو و تلویزیون به عنوان مجری و کارشناس برنامه‌های مختلف حضور داشته است. "لبخند شیرین فرهاد"، "دار Funny"، "همهمه‌های بی‌هم" و "طرز طنز" عناوین کتاب‌های منتشر شده او محسوب می‌شوند. قدیمی با خوانندگانی هم‌چون رضا صادقی، قاسم افشار و فریدون آسرایی همکاری داشته است. با او گفت‌وگویی با محوریت "ترانه" داشتیم که انعکاس آن را می‌خوانید.
آقای قدیمی، چه شد وارد عرصه ترانه‌سرایی شدید؟
از کودکی گیتار زدن را شروع کردم و در کارگاه نواختن گیتار شرکت می‌کردم. آن زمان معلم من ترانه می‌گفت، منتها به سبک و سیاق خودش و به شکل دل‌نوشته. کار او برایم جذاب بود و سعی کردم من نیز ترانه بنویسم. اولین ترانه‌هایی که نوشتم در سن 15-16 سالگی بود. کارهایی که از من منتشر شد نیز در آلبوم "مرهم" فرامرز بهادرخان بود که در آن آلبوم دو ترانه داشتم. یکی از ترانه‌ها راجع به جانبازان بود که رادیو آن را پخش می‌کرد. رویکردم از همان ابتدا ترانه گفتن بود و بعد وارد "خانه ترانه" شدم. رفته رفته به شعر کلاسیک علاقه‌مند شدم و شروع به مطالعه ادبیات کلاسیک کردم. هم‌زمان در کارم طنز دیدند و به من پیشنهاد دادند شعر طنز را هم جدی بگیرم و این‌طور شد که شعر طنز هم سرودم.
پس شما نخست ترانه‌سرا بودید بعد شاعر؟
بله. البته از همان سال اول شعرواره‌هایی می‌نوشتم ولی دغدغه شاعر شدن نداشتم. رفته رفته با حضور در جلسات مختلف ادبی تهران، ترغیب شدم شعر را جدی‌تر پی بگیرم؛ مطالعه کنم و نقد شوم تا پیشرفت داشته باشم. از سن هجده سالگی در جشنواره‌های مختلفی شرکت کردم و رتبه آوردم. اول تفننی می‌نوشتم! اما تا به خود آمدم دیدم که در دریای ادبیات غرق شدم و لحظه لحظه مرا در برگرفت. حتی یادم هست شب امتحان استاتیک در دوره کارشناسی، فروغی بسطامی می‌خواندم!
اگر ترانه به شعر نزدیک شود خوب است یا نه؟
اساسا تفاوت ماهوی بین ترانه و شعر وجود ندارد. در تعریفی که من برای ترانه قائل هستم؛ هر متنی که نوشته می‌شود، حتی متن روزنامه، بالقوه ترانه است و اگر همراه با موسیقی باشد تبدیل به ترانه بالفعل می‌شود. یعنی اگر روی شعر سپید یا نیمایی ملودی بسازید و بخوانید، آن‌ها را تبدیل به ترانه کرده‌اید. در باور عامه این است که به هر شعر محاوره‌ای، ترانه می‌گویند. اما ترانه بالقوه می‌تواند شعر باشد. بستگی به فرم و احساسی دارد که می‌خواهید همراه با فرم شود. یک جایی تبدیل به شعر و جایی دیگر تبدیل به ترانه یا داستان کوتاه می‌شود. هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد. محتوا و فرم در کنار همدیگر شکل می‌گیرند و در یک موقعیت خاصی پیش می‌روند. به همین خاطر من به ذات تفاوت بنیادینی بین شعر و ترانه نمی‌بینم. البته اگر خواننده‌ای بتواند ترانه‌ای را انتخاب کند که در آن شاعرانگی بیشتری وجود داشته باشد می‌تواند شاعران و طرفداران شعر کلاسیک را هم با خودش همراه کند. گاهی شما چلوکباب می‌خرید و گاهی آدامس. موسیقی مصرفی ما مثل آن آدامس است. یک چیزی می‌آید چند روز باب می‌شود و بعد می‌رود ولی موسیقی درست و حسابی ماندگار است و باید به آن توجه کنیم چون با یک موسیقی که مثل آن آدامس استفاده می‌شود تفاوت دارد.
به نظرتان چرا موسیقی پاپ نسبت به پیش از انقلاب ترانه ماندگار کمتری دارد؟
وقتی آدم حرفه‌ای نباشیم چیزی خلق می‌کنیم که ماندگاری ندارد و زمان مصرف آن کم است. البته زندگی ما به سمت ساندویچی شدن پیش رفته است. الان سرعت همه چیز بالاست. مثلا اینستاگرام آمده و ذهن بیشتر از چند ثانیه نمی‌تواند تمرکز داشته باشد. سرعت بالای زندگی مانع ماندگاری است. مسئله بعدی هم عدم مطالعه و کسب اطلاعات توسط ترانه‌سراها است.
یعنی بی‌سوادی باعث شده که ترانه‌ها ادبیات قوی نداشته باشند؟
بله. یک کارخانه وقتی مواد اولیه خوب نداشته باشد طبیعتا خروجی خوبی هم نخواهد داشت. وقتی ترانه‌سرای ما شعر حافظ و سعدی را نخوانده باشد، هر چیزی که می‌نویسد فکر می‌کند عالی است. رفته رفته آنقدر کیفیت کار پایین می‌آید که خواننده می‌گوید این مزخرفات را من هم بلد هستم بنویسم، چرا باید به ترانه‌سرا پول بدهم؟ به همین خاطر خودش ترانه می‌نویسد. البته ما خوانندگانی داریم که ترانه خوب هم می‌گویند؛ ولی الان به سمتی رفته‌ایم که اغلب خواننده‌ها خودشان به فکر خلق ترانه افتاده‌اند. البته در گذشته ما به این کلمات! مِر می‌گفتیم و ملودی‌سازان می‌نوشتند تا ترانه‌سرایان حرفه‌ای روی آن ترانه بسرایند. مِر آهنگسازان باسواد و پیشکسوت بعضا از شعر ناترانه‌سرایان اخیر بهتر بود.
عمده‌ترین مشکل ترانه‌سرایی دو دهه اخیر چیست؟
باز تاکید می‌کنم مشکل اصلی بی‌سوادی است. تمام ترانه‌سراهای خوب در دهه 50 شعر می‌خواندند و باسواد بودند. افرادی مانند ایرج جنتی‌عطایی، شهیار قنبری و اردلان سرفراز تحت تاثیر نیما آمدند و یک روح تازه به ترانه دمیدند. پس از انقلاب نیز افرادی مانند افشین یداللهی، اهورا ایمان و افراد دیگری آمدند. خود این‌ها شاعر و ترانه‌سرا هستند. یعنی ترانه آن‌ها برگرفته از شعر فارسی است. پا بر پله‌هایی گذاشتند که قبلا بزرگان و شاعران رفته‌اند. امروزه افراد زیادی که دارند ترانه می‌گویند فقط روی ملودی کلمه می‌گذارند و سواد لازم در ارتباط با این قضیه را ندارند. سواد لازم یعنی فیلم و تئاتر خوب دیدن و به خلق توجه کردند. ما این چیزها را نداریم و در ترانه دچار تکرار نخ‌نما و ابتذال شدیم و مثلا در هر ترانه‌ای یک بار می‌گوییم "بزا دستاتو بگیرم". به همین خاطر لزوما نمی‌توانیم یک رویکرد مناسبی داشته باشیم.
دلیل عامیانه شدن ترانه‌ها را در چه می‌دانید؟
وقتی مخاطبانی که در کنسرت شرکت می‌کنند افراد سن پایین هستند، متوسط موسیقی به سمت تین‌ایجرها می‌رود و تبدیل به آن چیزی می‌شود که سلیقه بچه‌های 13-14 ساله است. در آن‌جا به خاطر این‌که عمق صورت نگرفته است، طبیعتا تاثیر می‌گذارد و باعث می‌شود که کیفیت کارها کمرنگ‌تر شود. آن وقت من به‌عنوان تهیه‌کننده سعی می‌کنم به سراغ کارهایی بروم که سالن را پر می‌کند. سالن را چه افرادی پر می‌کنند؟ معمولا پدر و مادرها به خاطر فرزندشان به کنسرت می‌روند. این‌ها تعیین می‌کنند که موسیقی ما چه آهنگ‌هایی داشته باشد. گاهی اگر موسیقی ساختمند و خوبی منتشر شود، خوش‌شان نمی‌آید. البته در یکی، دو سال اخیر خود خواننده‌ها دارند به سمت ترانه‌های اجتماعی و دغدغه‌مندتر پیش می‌روند. آنقدر ترانه‌های مزخرف شنیده‌ایم که بچه‌های تین‌ایجر هم خسته شده‌اند و دوست دارند چیزهای جدیدتری را بشنوند.
جالب است اشاره کردید تین‌ایجرها هم از این نوع ترانه‌ها خسته شدند. چرا سلیقه جامعه باید توسط سلیقه عده‌ای نوجوان جلو برود؟
90 درصد مشکلاتی که داریم به فرهنگ برمی‌گردد. تا وقتی که فرهنگ ما دست مدیرانی باشد که بعضا سواد لازم را ندارند اتفاق خاصی نمی‌افتد. اگر به‌خاطر این‌که آدم خوبی هستم یا با یک مدیری نسبت دارم تبدیل به مدیر فرهنگی شوم، قطعا مثمر ثمر نخواهم بود. مدیر فرهنگی خوب است که مدیر و فرهنگی باشد. معمولا اولین بودجه‌هایی که از مجلس حذف می‌شود بودجه فرهنگی است. تا وقتی که فرهنگ را به دردنخور و کوچک ببینند، هیچ تحولی به وجود نمی‌آید و وضعیت همین‌طور خواهد ماند. باید نگاه ساختارمند و اساسی درباره تغییرات بنیادین در فرهنگ ببینیم، در غیر این صورت بعید می‌دانم وضعیت بهتر شود. اگر زیرساخت‌های فرهنگی اصلاح شود نگاه‌ها درست می‌شود و طبیعتا وضعیت بهتر خواهد شد.
درباره نظام فرهنگی با شما موافق هستم ولی فکر نمی‌کنید خود ترانه‌سراها، اهالی موسیقی، شرکت‌ها و سرمایه‌گذاران هم در این موضوع دخیل هستند؟ سرمایه‌گذار وقتی می‌بیند چنین ترانه‌هایی خوب می‌فروشد، می‌گوید بگذار با همین روند جلو بروم.
همین مسئله هم مشکل فرهنگی است. اگر فرهنگ بالا برود که مخاطب ما کارهای پینک فلوید و بیتلز را دوست داشته باشد، تهیه‌کننده می‌گوید مردم این آهنگ‌ها را دوست دارند و من هم بروم چنین آهنگ‌هایی را تولید کنم. تهیه‌کننده مثل کیترینگ غذا می‌ماند. وقتی مخاطب غذای فست فودی سفارش می‌دهد، او با خودش می‌گوید من چرا باید غذای سنتی درست کنم؟ در نهایت آن چیزی که سفارش می‌گیرد را تولید می‌کند. البته می‌تواند با سلیقه‌تر بچیند و بهتر عمل کند، ولی در کل تحت تاثیر سفارش جامعه است.
آیا ترانه‌سرایی امروز به سمت دوران شعر واسوخت رفته که در آن دوران سرودن شعر، عامیانه شده بود و آثار ماندگاری از آن بیرون نمی‌آمد؟
مکتب واسوخت یک دوره‌ای بود که در ادبیات امروز ما نمود زیادی ندارد. بیشتر از آن که درگیر دوره واسوخت باشیم، درگیر ابتذال هستیم. واسوخت زیبا هم زیبا است. ما نمونه‌هایی از واسوخت را در شعر سعدی که عاشقانه‌نویس قهاری است نیز می‌بینیم و شعرهای درخشانی از وحشی بافقی و غیره. مشکل را در واسوخت نمی‌بینیم و همان‌طور که گفتم آثار دچار ابتذال و به درد نخور بودن شده‌اند.
به نظر شما کار ترانه انتقال اندیشه است یا صرفا برای سرگرمی استفاده می‌شود؟
تلفیق این دو است. اساسا هنر همین‌طور است. بخشی از هنر، سرگرمی است، بخشی دیگر انتقال اندیشه و فرهنگ‌سازی. آثاری موفق هستند که به هر دو بخش توجه داشته باشند. مثلا در سینما یک‌سری فیلم‌ها وجود دارد که فقط فلسفی یا هنری است و یک‌سری دیگر فقط جنبه سرگرمی دارند. به نظرم فیلم‌هایی قوی‌ترند که هر دو بخش را با هم داشته باشند و مخاطب عام و خاص را با هم راضی کند. در عروسی نمی‌توانیم آهنگ فلسفی پخش کنیم. از طرفی هم طبیعتا کسی که در لحظاتی خاص می‌خواهد فکر کند و بی‌اندیشد، تمایلی ندارد آهنگی گوش کند که بزن و برقص باشد.
از تاثیرگذاری موسیقی آگاهی داریم. هنری که تا این حد می‌تواند موثر باشد و در هر شرایطی نیز در دسترس است، چرا این‌قدر خالی از فضای اندیشه است؟ چرا درباره اخلاقیات و چیزهای خوب صحبت نمی‌کند؟
همه چیز به زیرساخت‌های فرهنگی برمی‌گردد. در یک جامعه ایده‌آل همه این‌ها انجام می‌شود. وقتی ما مشکلات فرهنگی مختلف داریم قطعا ضربه می‌خوریم. به‌نظرم مشکل اصلی همین است. ضمنا جهان امروز درگیر معنازدایی، تمسخر دانش و فضیلت است. استاد ژاله آموزگار می‌گفت: وقتی ما در هجده سالگی وارد دانشگاه شدیم تمام کتاب‌های کلاسیک مهم را خوانده بودیم و اگر کسی مثلا "گلستان" یا "شاهنامه" را نخوانده بود به او به عنوان یک فرد بی‌سواد نگاه می‌کردیم. امروزه چند نفر را می‌شناسید که بتوانند از روی غزل سعدی یا حافظ (نه مثلا تاریخ جهانگشا) حتی درست بخوانند. ما متوهم با ادا و بی‌دانش هستیم که ویروس خودمقدس پنداری آلوده‌مان کرده است.
پژوهش در عرصه ترانه چقدر می‌تواند کارساز باشد و کمک کند؟
می‌تواند کمک زیادی کند. کتاب آخری که براساس پایان‌نامه دوران کارشناسی ارشدم نوشته‌ام "طرز طنز" نام دارد. این کتاب یک پژوهش 400 صفحه‌ای است که انتشارات سوره مهر آن را منتشر کرده است. در این کتاب نیز همین دغدغه را داشته‌ام تا در زمینه طنز و شگردهای طنازی اثر متفاوتی را تالیف کنم. چون خودم در سن نوجوانی نمونه ساختارمند و کاربردی پیدا نکردم. در زمینه ترانه هم کتاب‌های آقای سعید کریمی موثر و کاربردی است.
آقای قدیمی، برگزاری کارگاه ترانه را چقدر تاثیرگذار می‌دانید؟
کارگاه ترانه می‌تواند فرایند آموزش و یادگیری را تسهیل کند. این مسئله که اگر در کارگاه ترانه شرکت کنید تبدیل به ترانه‌سرا می‌شوید را دور می‌دانم. ایده‌آل کارگاه این است که به شما کتاب خوب معرفی کند، اصول ابتدایی را بیاموزد، شما را نقد کند و کمی سرعت‌تان را بالا ببرد؛ وگرنه کارگاه نمی‌تواند معجزه کند. شما باید ذات شاعرانه داشته باشید. متاسفانه بعضی از دوستانی که کارگاه برگزار می‌کنند خود کارگاه لازمند! یعنی مشکلات اساسی و ابتدایی در فرم، تالیف و محتوای آثارشان مشهود است. بعضا دوستان در جلسات یا کارگاه‌هایی که برگزار می‌کنیم از من می‌پرسند نظرتان درباره مشکل وزن فلان شاعر یا ایراد دیگری چیست. واقعا چه می‌توان گفت؟
جوان‌هایی که استعداد دارند و می‌خواهند به سمت این هنر بیایند باید چطور کشف و حمایت شوند؟
یکی از راه‌های آن حضور در "خانه ترانه" است. در خانه ترانه آهنگسازان و خواننده‌ها هم حضور دارند و بچه‌ها می‌آیند آن‌جا ترانه‌های خودشان را می‌خوانند و دیده می‌شوند. یکی دیگر از راه‌ها این است که ترانه خود را در فضای مجازی برای خوانندگان ارسال کنند و با هم در تماس باشند تا بتوانند کارهای خودشان را ارائه بدهند. در حال حاضر فضای مجازی بسیاری از مسایل را حل کرده است. خواننده‌ها همه در فضای مجازی صفحه دارند. اگر کسی ترانه ایده‌آل داشته باشد، خواننده‌ها آن را می‌خوانند و از او دعوت به همکاری می‌کنند. پیشنهادم این است که ملودی و ترانه را با هم برای خواننده‌ها بفرستند. یعنی دوستان با استعداد در ملودی‌سازی، ترانه و تنظیم گروه‌های خلاقانه‌ای را بسازند و اتود‌های جذابی تهیه کنند و برای خوانندگان بفرستند. اعتقاد دارم هنرمند باید آنقدر قوی شود و برای خودش زحمت بکشد که هر کسی برابر هنرش سر تعظیم فرود آورد و برای موفقیت خودش ترانه و ملودی شما را انتخاب کند. اما متاسفانه بسیاری از نوآموزان دوست دارند یک شبه به اوج برسند و با بهترین‌ها کار کنند و برای موفقیت خود زحمت هم نکشند.
آیا درعرصه ترانه، مافیا وجود دارد؟
نه به آن معنا. اعتقاد دارم ساز و کارهایی وجود دارد که باعث می‌شود یک‌سری افراد بیشتر کار کنند. در بازار ترانه بد اخلاقی زیاد است ولی مافیا به آن معنا وجود ندارد. اگر فلان خواننده با فلان ترانه‌سرا معروف شده است و یا رفیق هستند؛ ترجیح می‌دهد کارش را با او ادامه بدهد. حالا می‌خواهیم اسم این کار را مافیا بگذاریم یا رفاقت. به نظرم این رفاقت است که کارها را پیش می‌برد.
برای ترانه گفتن چه ملاک‌هایی را در نظر می‌گیرید؟
همان‌طور که اشاره شد معیارهای سنجش اثر موفق در شعر و ترانه یکسان است. آنچه که در شعر ملاک است مانند فرم سالم و موثر، تالیف جذاب و یکپارچه و همچنین تصاویر و مضامین بکر و نوآورانه برایم اهمیت دارد.
شما هم کتاب ترانه دارید و هم کتاب شعر طنز. با توجه به این‌که اوضاع کتاب‌خوانی خوب نیست، آیا توصیه می‌کنید که کتاب ترانه چاپ شود؟ آیا اصلا چاپ کتاب را نتیجه‌بخش می‌دانید؟
بهتر است یک‌سری کارها ابتدا اجرا شوند و بعد به چاپ برسند. اگر متن آنقدر زیبا است که بتواند به‌عنوان شعر محاوره یا هر متن دیگری خوانده شود اشکال ندارد. منتها باید آنقدر خوب باشد که آدم از خواندن آن لذت ببرد. مثلا شما با خواندن نمایشنامه‌های چخوف مبهوت هنر او می‌شوید. حال اگر کارگردان قهاری آن را روی صحنه ببرد و بازیگران حرفه‌ای به خوبی بازی کنند؛ لذت انسان از درک آن اثر چند برابر می‌شود. اما تاکید می‌کنم ترانه برای چاپ باید مستقل جذاب و موثر باشد.
به نظر شما رجوع خواننده‌ها به شعر شاعران خوب است؟
اگر کلاژ یک متنی با متن دیگر باشد که به هم نخورند، خوب نیست. مثل این می‌ماند که شما یک "در" زشت امروزی را در کاخ سعدآباد بچسبانید یا یک صندلی مدرن را ببرید در این کاخ بگذارید. خیلی بد می‌شود. هنرمند باید هنر چیدمان داشته باشد. شاید بردن آن صندلی به میان کاخ سعدآباد در بستر پست‌مدرن اتفاق خوبی شود ولی به شرط این‌که هنرمند مدرن و پست‌مدرن را به خوبی بشناسد. موافق کلاژ نیستم؛ چون عموما چیز خوبی نمی‌شود.
با توجه به حضور شما در برنامه‌های متعدد تلویزیونی و رادیویی مرتبط با شعر و ادبیات چقدر توانستید به عنوان یک شاعر و ترانه‌سرا هدایت‌گر علاقه‌مندان در این عرصه باشید؟
تلاش خودم را کرده‌ام. مثلا نزدیک به چهار سال است که هر شب در رادیو ایران برنامه‌ای کوتاه از من پخش می‌شود که نام آن "نیشدارو" است. در این برنامه مردم را با طنز در متون کلاسیک و امروزی آشنا می‌کنم و به کتاب‌های خوب می‌پردازم. دوست دارم آنچه را که از استادان گرانقدرم مانند ابوالفضل زرویی‌نصرآباد، بهاالدین خرمشاهی، فرهاد طهماسبی، افشین یداللهی و دیگر بزرگواران آموخته‌ام؛ در اختیار مردم قرار بدهم و شاگرد خوبی باشم. همیشه تشنه آموختن و نقد بوده و هستم.
با توجه به مخاطب رسانه ملی چقدر سعی داشتید و دارید در این زمینه قدم‌های مثبتی برای بهبود شرایط ترانه‌سرایی بردارید؟
البته این روزها به دلایل مختلف رسانه ملی مخاطب قبل را ندارد. مردم ترجیح می‌دهند سراغ رسانه‌های دیگر بروند که البته حق هم دارند. من نیز مثل قبل تمایل چندانی برای حضور نداریم. اما همین که می‌بینم دوست عزیزی از سیستان و بلوچستان پیامک می‌زند و می‌گوید من فقط رادیو دارم، تلویزیون ندارم و از عرایض بنده تشکر می‌کند انگار دنیا را به من داده‌اند. در ارتباط با ترانه هم در برنامه‌های متعددی به عنوان کارشناس و مجری حضور داشته‌ام، اما متاسفانه فرصت مناسبی را برای صحبت درباره معضلات موسیقی قرار نمی‌دهند و با مشکلات فراوان و متعددی در این باره مواجهیم.
نکته پایانی؟
به همه و از جمله خودم پیشنهاد می‌کنم بیشتر کتاب بخوانیم و فیلم ببینیم. مطالعه را قطع نکنیم چون بسیار مهم است و مهم‌ترین ابزار برای پیشرفت در ابعاد مختلف زندگی است.