سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: ابراهیم اسماعیلی‌اراضی، شاعر، ترانه‌سرا، منتقد، پژوهشگر ادبی و ویراستار است و از حدود 30 سال پیش فعالیت حرفه‌ای‌اش را در فضای ادبیات کشور، آغاز کرده است. او اگرچه بیشتر بر حوزه‌های مختلف ادبی متمرکز بوده اما با فضای موسیقی نیز بی‌نسبت نیست؛ مدتی در فضای موسیقی ایرانی مشق ساز کرده و همواره نیز از محضر استادان موسیقی بهره برده است. ترانه‌ها و تصنیف‌های اسماعیلی از سال 1379 در قالب آلبوم‌ها و قطعات موسیقایی زیادی منتشر شده و با صدای اشخاصی هم‌چون ناصر عبداللهی، سالار عقیلی، وحید تاج و... به گوش مردم رسیده است. مجموعه‌های شعر و ترانه "غزل‌مزل" و "نمی‌دانم‌ها" و کتاب "از عشق تا عشق" (گفت‌وگویی بلند با حسین منزوی) نیز در پرونده ادبی اسماعیلی دیده می‌شود. او که در جوانی، برگزیده جشنواره‌های ادبی مختلفی شده، اکنون بیشتر در زمینه آموزش و نقد فعال است. با اسماعیلی گفت‌وگویی با محوریت "ترانه" داشتیم که ماحصل آن را می‌خوانید.
آقای اسماعیلی‌اراضی، شما به عنوان کارشناس در نشست‌های متعدد نقد شعر و ترانه حضور داشته‌اید. فکر می‌کنید چرا نقد ترانه این‌قدر کمرنگ است؟ به نظر شما جایگاه نقد در ترانه کجاست و چقدر می‌تواند تاثیرگذار باشد؟
اگر بخواهیم درباره خود مبحث نقد صحبت کنیم باید گسترده‌تر از فضای ترانه، در جامعه ایرانی، سر بچرخانیم. ما عادت کرده‌ایم قوانین و مبانی و اصول را با تبصره‌ها و روابط، دور بزنیم؛ پس مخاطب، هنرمند و منتقد هم در چرخه سالمی قرار ندارند. نقد ترانه کمرنگ است چون ما حوصله و ظرفیت شنیدن و آموختن نداریم؛ معمولا حتی جلسات نقدمان را هم به ترتیبی برنامه‌ریزی می‌کنیم که به نتایج دلخواه خودمان برسیم؛ برکشیدن کسی یا فروکاستن‌اش! این نقض غرض است. در بازار مکاره عرضه و تقاضا کسی دوست ندارد برای خودش دردسر درست کند که من منتقد بگویم فلان جای کارت ایراد دارد؛ مگر این‌که واقعا هنرمند باشد که درصد این افراد خیلی کم است یا این‌که مطمئن باشد قرار است از اثرش تعریف کنند و بیشتر دیده شود. ضمن این‌که چه کسی باید متولی نقد باشد؟ منِ منتقد که نمی‌توانم خودم نشست نقد برگزار کنم یا مثلا نقد بنویسم و کسی منتشر نکند، چون سودی برایش ندارد! این مسئله در حوزه ترانه که اساسا با مشکلات بنیادین‌تری مواجه است وجوه پیچیده‌تری هم دارد. اساسا نقد، مسئله فضای ترانه نیست. منظورم از فضای ترانه، فقط فضای ترانه‌سراها نیست البته؛ به طریق اولی، منظورم متوجه آهنگسازان، خوانندگان، تهیه‌کنندگان، سیاست‌گذاران فرهنگی و خود شما رسانه‌ها هم هست. حتی وقتی نقد منصفانه صورت می‌گیرد، چون معمولا با اهداف فرافرهنگی همسو نیست، به مانع برمی‌خورد. تاثیر نقد می‌تواند بسیار زیاد باشد؛ چون نقد باعث می‌شود که مخاطب، فرق مروارید و خرمهره را بفهمد و از شیادان شبه‌هنرمند بازی نخورد.
پس چرا وقتی با کارشناس‌ها و ترانه‌سراها صحبت می‌کنیم همه می‌گویند ترانه‌ها دیده و نقد نمی‌شوند؟ اگر نقد این‌قدر می‌تواند مشکل داشته باشد، چرا نقد شدن برایشان مهم است؟
احتمالا چون طرفین ماجرا، دریافت و انتظار یکسانی از نقد ندارند؛ احتمالا انتظاری که خیلی از ما از نقد داریم، این است که اثرمان را معرفی کند تا بیشتر دیده شود و از گل نازک‌تر هم درباره‌اش نگوید! البته چنان که قبلا گفتم، نقد هم مثل هر کار فرهنگی دیگری نیاز به متولی دارد و معمولا در جامعه ما متولیان فرهنگی هم انتظاراتی دارند که می‌خواهند در جلسات نقد نیز برآورده شود. مسئله اساسی در حوزه فرهنگ این است که هیچ متولی فرهنگی‌ای نداریم که هدفش از فعالیت در حوزه فرهنگ، خود فرهنگ باشد. البته من نمی‌خواهم بگویم این مسئله فقط در سرزمین ما وجود دارد؛ هر رسانه، ارگان یا نهادی در هر جای دنیا، علایقی دارد و همان‌ها را هم دنبال می‌کند ولی معمولا در نظام‌هایی که سعی می‌کنند ارزش‌های اجتماعی خودشان را در حوزه فرهنگ حفظ کنند و ارتقا بدهند، بخش ثابت و مهمی از انرژی‌های‌شان موقوف و مصروف حوزه فرهنگ عمومی است. اگر روزگاری سطح پسند مردم در زمینه موسیقی باکلام ایرانی ارتقا پیدا کرده، به خاطر این بوده که فرهنگ عمومی- حداقل در زمینه‌هایی- متولی داشته است. الان عمدتا رقابت‌های مختلفی با اهداف غیرفرهنگی و غیرهنری وجود دارد که باعث شده موسیقی ما به این روزگار دچار شود. اصلا نمی‌خواهم خودم را به فراموشی بزنم و از یاد ببرم که حالا دیگر گستردگی رسانه‌های گوناگون، همه مرزها را درنوردیده و نمی‌شود چیزی را کنترل کرد؛ از قضا بحث من کنترل نیست، زیرا نتیجه ممانعت، تحریص است؛ بحث من به ترویج مربوط می‌شود؛ یعنی این‌که ما تلاش کنیم همان‌طور که به افراد جامعه می‌گوییم در هر ماه باید فلان نیازهای دارویی و غذایی‌تان را تامین کنید، به آن‌ها پیشنهاد موسیقی خوب هم بدهیم و علاوه بر آن، کم‌کم به خودشان آموزش بدهیم که موسیقی خوب، چه ویژگی‌هایی دارد.
به نظر شما عمده‌ترین مشکل ترانه‌سرایی دو دهه اخیر چیست؟
ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که در زمینه فرصت‌های اجتماعی گوناگون، محدودیت وجود دارد. وقتی محدودیت‌ها و عدم تناسب‌هایی وجود دارد که غالبا به بی‌عدالتی منجر می‌شود، جامعه به طور غیرمستقیم و حتی گاهی مستقیم، به افراد، نشانی می‌دهد که شما باید میان‌بر بزنید. وقتی هم که میان‌برها راهگشا می‌شوند، آدم‌ها دیگر حوصله‌شان را از دست می‌دهند و تصمیم می‌گیرند از هر ابزاری استفاده کنند تا زودتر برسند؛ یعنی می‌خواهیم با کم‌ترین هزینه، به بیشترین دستاورد برسیم. متاسفانه خیلی از مردم ما به این نتیجه رسیده‌اند که برای زود رسیدن، یا باید خواننده شد یا فوتبالیست! به خاطر بلاتکلیفی‌های ما درباره موسیقی، این فرصت ایجاد شده که عده‌ای میان‌بر بزنند و متاسفانه الان می‌بینیم که این‌ها تبدیل به الگو شده‌اند. قاعدتا مسئولان فرهنگی ما بد عمل کرده‌اند؛ مثلا دغدغه صداوسیما هنوز این است که ساز را به مردم نشان ندهد. وقتی این اتفاقات می‌افتد، خواه‌ناخواه، آموزش و نقد و شناخت، حداقلی می‌شود. تا زمانی که در وهله اول به این اصل باور نداشته باشیم که موسیقی هم به اندازه هنرهای دیگر می‌تواند در ارتقای فرهنگ اجتماعی و خوب‌بودن حال مردم تاثیرگذار باشد و تا زمانی که نفهمیم نمی‌توانیم هنر را مصادره به‌مطلوب کنیم، چنین قهقرایی روز به روز عمیق‌تر و آسیب‌زننده‌تر خواهد شد.
ترانه صددرصد وابسته به موسیقی است ولی بحث ما در این گفت‌وگو فقط درباره ترانه به مثابه کلام است. مشکلات خود ترانه چیست؟
بسیاری از دوستانی که الان فعال حوزه ترانه هستند، نظرشان این است که کلام ترانه فارغ از توجه به موسیقی، نمی‌تواند وجود داشته باشد؛ با چنین نگاهی، نمی‌توانیم ترانه را به‌عنوان یک گونه ادبی، دسته‌‌بندی و از موسیقی جدا کنیم. البته خود من باور دارم که ترانه به مثابه یک واحد ادبی هم می‌تواند وجود داشته باشد ولی رسیدن به چنان غایتی، کار سختی است. در وضعیت معمول تا زمانی که یک آهنگساز وجود نداشته باشد که بفهمد و یک آهنگ روی یک کلام خوب بسازد و یک خواننده وجود نداشته باشد که آن را بفهمد و بخواند، آن ترانه، به کتابی با شمارگان متوسط 500 نسخه محدود خواهد بود. ما در پیشینه‌مان هم بیشتر تجربه‌هایی که با شعرهای گفتاری داشته‌ایم، ملودیک بوده است؛ مثلا در دوره پهلوی کسانی که کاغذ تصنیف می‌فروخته‌اند، هم‌زمان ملودی تصنیف را هم می‌خوانده‌اند؛ یعنی مخاطب در اصل، اول ملودی را از فروشنده می‌آموخته و بعد آن کاغذ را می‌خریده تا بتواند کلام قطعه را از بر کند. اساسا در سرزمین ما پیش از اسلام، شعر مستقل از موسیقی وجود نداشته است؛ آیین خنیاگری داشته‌ایم؛ کسانی که هم کلام را می‌سروده‌اند، هم آهنگ را می‌ساخته‌اند و هم آن را می‌خوانده‌اند. کتاب ترانه فقط می‌تواند مجموعه‌ای از پیشنهادها به سایر عوامل تولید بسته‌های موسیقایی باشد اما تجربه شخص من می‌گوید که 99 درصد از آهنگسازها و خوانندگان اساسا حوصله مراجعه به کتاب‌های ترانه را ندارند؛ چون غالبا انتخاب اثر در پروسه‌هایی اتفاق می‌افتد که بخش قابل‌توجهی از آن‌ها هیچ ربطی به سنجش ادبی ندارد و به روابط غیرتخصصی (در بهترین حالت، حساب‌کتاب‌های تجاری و تبلیغاتی) مربوط است.
یعنی عمده‌ترین مشکل ترانه، دیده‌نشدن آن است؟
شما ترانه می‌نویسید که مخاطب آن را بشنود ولی مخاطب چطور باید آن را بشنود؟ باید یک آهنگساز آن را بسازد و یک خواننده هم آن را بخواند. شما ببینید در پنج سال دوم دهه 70، ترانه‌های کدام ترانه‌سراها بیشتر شنیده شده است و در دهه‌های 80 و 90 چه اتفاقاتی افتاده است. مسئله اساسی ترانه در اکنونِ این‌جا، تالیف عمومی است. تالیف عمومی یعنی این‌که پروسه نگارش اثر هنری، دارد به شکل معکوس اتفاق می‌افتد. تهیه‌کننده دنبال این است که کدام کارها بیشتر می‌فروشد و در کنسرت شنیده می‌شود تا سفارش همان نوع کار را به آهنگساز و خواننده منتقل کند؛ نهایتا هم سراغ اشخاصی می‌روند که حاضر باشند خودشان را به‌عنوان مولف کنار بگذارند و به‌عنوان اپراتور، همان چیزهایی را که تهیه‌کننده می‌گوید، بنویسند و بسازند و بخوانند. ما در این آسیب‌شناسی، نمی‌توانیم رخدادها و محدودیت‌های اجتماعی را در نظر نگیریم. چرا از جایی به بعد، می‌بینیم برخی کارها باب می‌شود که در آن‌ها یک عده سعی می‌کنند از کلمات قدمایی و اوزان پرطنطنه شبه‌مولانایی استفاده کنند؟ این مسئله به همان سفارش برمی‌گردد؛ سفارشی که بدون تعارف، می‌گوید مخاطب به موسیقی‌هایی نیاز دارد که بتواند در مهمانی با آن‌ها برقصد؛ در حالی که ما موسیقی مهمانی نداریم؛ چون موانع زیادی وجود دارد که اجازه نمی‌دهد چنان موسیقی‌ای تولید کنیم. مسئولان فرهنگی می‌گویند اصلا چه معنی دارد که مخاطب برقصد و نمی‌خواهند بپذیرند که این نیاز، زیر پوست جامعه وجود دارد. خب، بیزینس‌من‌ها تصمیم می‌گیرند به هر ترتیبی، موانع را دور بزنند. مخاطبی که با فریادهای حامد همایون و حمید هیراد و... می‌رقصد، تصور می‌کند کلام جدی و عرفانی می‌شنود؛ در حالی که مست ریتم است. می‌خواهیم ابرو را درست کنیم، چشم کور می‌کنیم! به همین دلیل بسامد تعداد افرادی که شخصیت تالیف دارند نسبت به کارهایی که دارد تولید می‌شود، روز به روز، پایین می‌آید. روز به روز به دلیل عمیق‌تر شدن شکاف موجود بین تشخیص سیاست‌گذاران فرهنگی ما و آن چیزی که در جامعه اتفاق می‌افتد، این انحطاط، پررنگ‌تر می‌شود. الان همه چیز موسیقی دارد در کنسرت اتفاق می‌افتد. در سال، چند کنسرت برای "شنیدن" برگزار می‌شود که انتظار استفاده از کلام درست و هنرمندانه داشته باشیم!؟ سیاست‌گذاران و متولیان فرهنگی ما باید برای آموزش و نقد موسیقی و ترانه درست، سرمایه‌گذاری کنند.
چطور باید سیاست‌گذاری کنند؟
قبل از هر چیز باید فرصت‌های بزرگ را در اختیار کارهای ارزشمند بگذارند؛ مثلا تیتراژهای تلویزیونی. آیا هر تیتراژی باید اجازه داشته باشد با هر کلام سستی در پربیننده‌ترین ساعات تلویزیون، شب‌های پیاپی پخش شود؟ اصلا بحثم معطوف به محتوا نیست؛ درباره حداقل‌های ساختی و ماهیت هنری اثر حرف می‌زنم. نظارت درست هم بخشی از نقد و آموزش عمومی است.
آموزش ترانه چه تاثیری دارد؟
مهم‌ترین تاثیرش ارتقای آگاهی هنری است. کسی که آموزش ببیند حتی اگر به عنوان یک مولف خوب نتواند فعالیت کند، به‌عنوان یک مخاطب ویژه می‌تواند سر ارزش‌های خودش بایستد؛ حتی اگر قرار باشد به ترانه به عنوان مارکت نگاه کند؛ چون وقتی کسانی از مارکت نام می‌برند باید به سراغ قواعد تجارت و تبلیغات بروند. من می‌گویم در 90 درصد موارد، حتی اصول تجارت فرهنگی هم بر این "ظاهرا مارکت" حاکم نیست. چند سال پیش یک نشست آموزشی با موضوع "وزن شعر عامیانه" و با حضور آقای دکتر امید طبیب‌زاده که در این زمینه پژوهش و کتاب دارند، برگزار کردم. حدود دو هفته قبل از نشست، صد نسخه از کتاب ایشان را بین افراد مختلفی که با وزن شعر عامیانه سروکار داشتند و به‌ویژه سرایندگان ترانه و شعر کودک، توزیع کردیم که با آمادگی به جلسه بیایند. نهایتا 80 نفر حضور پیدا کردند که نیمی از آن‌ها هم از کسانی نبودند که کتاب گرفته بودند. دغدغه درصد زیادی از دوستان، دانستن و ارتقای کیفی و فنی نیست. دلیل آن هم بیماری‌های مختلف اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی ماست که متاسفانه روز به روز هم دارد دایره تاثیر خود را گسترده‌تر می‌کند؛ کما این‌که حالا دیگر در بعضی از آثاری که چهره‌های قابل دفاع موسیقی ما اجرا می‌کنند هم می‌بینیم که این نگره‌ها پررنگ‌تر شده است. در نهایت هم این آثار، برای جامعه مخاطب، تعریف‌ساز است و تبدیل به متر می‌شود.
به نظر شما، چرا ترانه‌های ماندگار نسبت به پیش از انقلاب کمتر شده است؟
دلایل مختلفی دارد. یکی از دلایل مهم آن، گسترده‌شدن رسانه‌ها و افزایش چندصدبرابری تولید است. ماندگارشدن ترانه حاصل زمزمه‌پذیری و تکرار آثار است. زمانی یک رسانه فراگیر به نام رادیو داشته‌ایم که نیمی از دو ساعت برنامه‌اش را موسیقی پخش می‌کرده و سراغ زبده‌ترین موزیسین‌ها هم می‌رفته است. وقتی پای زبدگان در میان باشد، اثری که تولید می‌شود هم قابل پذیرش است؛ پس مخاطب، آن را زمزمه می‌کند و ماندگار می‌شود. هنرمند هم امنیت اقتصادی پیدا می‌کند و تشویق می‌شود که آثار بهتری بسازد؛ ضمن این‌که فرصت تخاطبش با مردم، ادامه می‌یابد. در چنین شرایطی هنرمندان هم بر یکدیگر و هم بر مردم، تاثیر می‌گذارند و متقابلا تاثیر می‌گیرند؛ یعنی به گونه‌ای، با نقد تخصصی و نقد اجتماعی مواجه می‌شوند. در روزگار ما بخشی از عزیزان، اصلا به ماندگاری ترانه معتقد نیستند؛ چرا که وقتی اسم فعالیت‌تان را مارکت می‌گذارید، محصول‌تان هم کاملا مصرفی می‌شود؛ حتی گاهی در حد دستمال کاغذی. وقتی امنیت و تاثیر و تاثر وجود ندارد، روز به روز، بیشتر به سمت مصرفی‌شدن پیش می‌رویم و جنس مصرفی هم قرار نیست ماندگاری داشته باشد.
چه شد که به ابتذال رسیدیم؟
من به فلان آهنگساز شناخته‌شده مملکت می‌گویم فلان جوان صدای خوبی دارد ولی او می‌گوید صدای خوب زیاد است، پول خوب کجا هست؟ یک روز در یک جلسه با عزیزان موسیقی، به آن‌ها گفتم من در روزنامه ایران، آثاری از 20 ترانه‌سرای جوان کم‌نظیر کار کرده‌ام؛ شما ببینید هر کدام از این‌ها چند اثر اجرایی دارند؟ در همان مطلب ادعا کرده‌ام که ترانه در سال‌های پس از انقلاب، موفق‌ترین گونه ادبی بوده و این کاملا قابل اثبات است؛ پس نمی‌شود گفت همه آن چیزی که به گوش مخاطب می‌رسد مبتذل است؛ ترانه خوب هم تولید می‌شود ولی آن کسانی که باید انتخاب و تولید و منتشر کنند، این کار را انجام نمی‌دهند. تولیدکننده اثر انتظار دارد در سطحی‌ترین حد ممکن بتواند با مخاطب ارتباط برقرار کند و خب، هیچ "مولفی" حاضر نیست نوشتن چنین آثاری را بپذیرد؛ آن‌هایی هم که می‌نویسند، نه‌تنها مولف نیستند بلکه توان‌شان هم در حد مبتذل‌نویسی است.
نکته این‌جاست که ابتذال، رو به افزونی است؛ در حالی‌که ترانه به لحاظ تاثیرگذاری، نقش بسیار مهمی دارد. با ترانه می‌توانیم اخلاق‌مداری، راست‌گویی و امانت‌داری را ترویج بدهیم ولی در ترانه‌ها حرف‌های بد و زشت می‌شنویم. وقتی یک هنری می‌تواند به این شدت موثر باشد، چرا از آن محتوای بد بیرون می‌آید؟
عرب می‌گوید "الانسان حریص علی ما منع"؛ یعنی انسان نسبت به ممنوعه‌ها حرص دارد. من می‌خواهم از شما بپرسم که آیا واقعا دغدغه مخاطبان روز موسیقی باکلام ما اخلاق است؟
این موضوع برای من بسیار مهم است.
در حال حاضر پروسه تالیف، دارد وارونه پیش می‌رود. تهیه‌کننده به اطرافیانش می‌گوید به بچه‌های اهل موسیقی فامیل‌تان بگویید هر کدام یک گزیده (سلکشن) از آهنگ‌های مورد علاقه‌شان انتخاب کنند و بفرستند. سلکشن‌ها را جمع می‌کند، بسامد علاقه مخاطب را محاسبه و بر اساس آن، کار جدید تولید می‌کند؛ احتمالا آثاری با دغدغه‌های اخلاقی، در این گزیده‌ها بسامد بالایی نداشته و ندارد که به این‌جا رسیده‌ایم!
اگر اخلاق دغدغه نیست، پس چه چیزی دغدغه است؟ یعنی نسل جدید دوست دارد فحش و بد و بیراه بشنود؟
اگر بخواهیم روراست باشیم، نمی‌توانیم فراموش کنیم که جامعه به لحاظ روانی، اخلاقی و ارزشی دچار بحران است. این‌جا تلویزیون نیست که بخواهیم این چیزها را پنهان کنیم. چند شب پیش می‌خواستم وارد صداوسیما شوم و در گیت آن‌جا بدون هیچ دلیلی، برخورد زشتی با من شد؛ در حالی که مهمان‌شان بودم! آن‌جا مثلا قرار است دانشگاه باشد! نمی‌توانیم خودمان را به بی‌خبری بزنیم. کجای زندگی ما آرامش وجود دارد؟ ما دچار تنش‌های مختلف هستیم و جوان‌ترها بیشتر تحت تاثیر قرار می‌گیرند.
ترانه خوب می‌تواند مسکن و آرام‌بخش باشد.
البته؛ به این شرط که شنیده شود! نسل جوان دو ویژگی مهم دارد؛ نخست این‌که مطالبه‌گر است و دوم این‌که دنبال هویت نسلی می‌گردد. کلاهی که تولیدکننده سر این نسل می‌گذارد، این است که جنس مجعولی برای آن‌ها تولید می‌کند که فکر کنند اسباب مطالبه است؛ در حالی که چیزی جز پرخاش نیست. اکثریت این نسل، نتوانسته‌اند آرامشی را که شما می‌گویید، یاد بگیرند؛ چون مدام با تنش روبه‌رو بوده‌اند. چرا راه دور برویم؟ همین اینستاگرام را رصد کنید. رفتار چند درصد از صفحات پرمخاطب، مبتنی بر آرامش است؟ اساسا دچار مسابقه جنجال هستیم! پس تهیه‌کننده هم به ترانه‌سرا می‌گوید فلان چیزی را بنویس که نشانه‌ای از جنجال در آن وجود داشته باشد تا ما در این مسابقه عقب نمانیم. سیاست‌گذاران فرهنگی و اجتماعی چقدر وقت صرف این نسل‌ها کرده‌اند؟ وقتی این نسل، ناراضی است و مدام با تنش مواجه است، طبیعی است که سراغ چنین موسیقی‌هایی برود. انسان تا زمانی که تربیت نشود، براساس غرایز عمل می‌کند. وظیفه غرایز، واکنش است. وقتی فرد، تربیت شود، آگاهی ایجاد می‌شود. وظیفه آگاهی، کنش است. همه این‌ها به گفتمان‌های فرهنگی برمی‌گردد که اساسا تعطیل است. به عنوان نمونه، نسل ما، نسل شما و نسل امروز چه تصوری توانسته از عشق داشته باشد؟ آیا عشق برای بعضی جوان‌ها چیزی فراتر از "مخ‌زنی" است؟ مسئله من در ترانه‌ها، خود انسان است. بگذارید از استاد خودم زنده‌یاد حسین منزوی یاد کنم. او می‌گفت: "میدانی من چه زمانی از انسان بودن خودم خجالت می‌کشم؟ وقتی یک نفر، کلمه "بوسه" و "آغوش" را در شعر من خط می‌زند. فکر می‌کنم هم‌نوع من چه تصور زشتی می‌تواند از این کلمات زیبا داشته باشد که آن‌ها را خط می‌زند. این‌جاست که از انسان بودن خودم خجالت می‌کشم". تک‌تک ما مخاطبان، با متن‌هایی مواجه می‌شویم که در آن‌ها زشت‌ترین نگاه‌ها به انسان شده است. این چیزها از آسمان که نیامده و فردی آن را مونتاژ نکرده؛ در پروسه‌های اجتماعی و فرهنگی ما تولید شده است.
به نظر شما نمی‌شود سلیقه جامعه را تغییر داد؟
جامعه نیاز به آموزش، حوصله‌ورزی و بسترهای گفتمانی‌ای دارد که باورپذیر و غیرشعاری باشد. جامعه به‌شدت باهوش است و نسل به نسل، باهوش‌تر می‌شود. به واسطه پژوهش‌های میدانی، با نوجوان‌ها و جوان‌ها سروکار دارم و آن‌ها را نسبتا خوب می‌شناسم. آن‌ها کلمه به کلمه چیزهایی که ما به آن‌ها رکیک می‌گویم را از بر هستند و برای همدیگر می‌خوانند تا هویت نسلی‌شان را به همدیگر اثبات کنند. من به شما قول می‌دهم به دو سال نمی‌کشد که افرادی می‌آیند و روی تللو را سفید می‌کنند؛ چون این یک مسابقه است. مسابقه بسیار کثیفی است اما متاسفانه هست. در این مسابقه کثیف هر کسی دریده‌تر و بی‌حیاتر باشد، برنده‌تر است. ما باید واقعیت را به رسمیت بشناسیم. این‌که شئون مختلف زشتی و بدی را در جامعه ببینیم ولی فقط خوبی را قاب کنیم، منجر به این می‌شود که روز به روز آن زشتی، پررنگ‌تر شود. این مسئله، تعارف‌بردار نیست. ما وظیفه نقد اجتماعی را از هنر سلب کرده‌ایم، به مسئله آموزش هم اهمیت نمی‌دهیم و جامعه هم دارد مسیر خودش را می‌رود. بخشی را جامعه پنهان‌تر می‌کند و در بخشی هم مسئولان مجبورند کنار بیایند و خط قرمزها را عقب‌تر ببرند. هیچ‌کدام از این‌ها درمان نیست؛ مثل این است که بچه مریض باشد و سرفه کند ولی من به جای این‌که او را درمان کنم، پنبه در دهانش بگذارم تا صدای سرفه‌اش شنیده نشود! در چنین شرایطی بچه ذات‌الریه می‌گیرد و در نهایت می‌میرد. رفتاری که ما در حوزه فرهنگ می‌بینیم، دقیقا همین‌طور است.
از تتلو به‌عنوان کسی که می‌تواند مخرب یک فرهنگ باشد نام برده می‌شود و حالا شما می‌گویید ممکن است افرادی بیایند که از او بدتر باشند. چرا نباید برعکس آن اتفاق بیفتد؟
چون آن طرف ماجرا انگیزه‌های هدف‌مندی وجود دارد؛ موازین کاملا قابل تحلیلی وجود دارد که هدفش چیز دیگری است. مسئله‌اش این است که به هدفش برسد و کاری ندارد که از چه راهی! به خاطر همین است که می‌گویم یک‌سری نهادها باید متوجه وظایف عمومی خودشان درباره جامعه باشند.
آیا ترانه‌سراهای امروز ما به سمت دوران شعر واسوخت که سرودن شعر عامیانه شد و آثار ماندگاری از آن بیرون نیامد، رفته‌اند؟
ما از مسئله واسوخت عبور کرده‌ایم. ترانه‌های واسوختی آغاز این ماجرا بود. در نگاه واسوختی، معشوق هنوز معشوق است؛ عاشق با یک شرط، نسبت خودش با معشوق را زیر سئوال می‌برد؛ ولی الان مسئله حداقل‌های انسانی مطرح است. گاهی برخی از این ترانه‌ها، مضامین و تصویرهایی در ذهن مخاطب ایجاد می‌کند که اساسا نگفتنی است. همان رفتار مصرفی که تهیه‌کننده در مورد اثر هنری دارد را در متن، عاشق با معشوق دارد.
شما در صحبت‌های خودتان به پژوهش اشاره کردید. آیا نمی‌خواهید پژوهش‌هایتان را منتشر کنید؟ به هر حال ترانه هم به پژوهش نیاز دارد.
نیاز دارد ولی پژوهش، مسئله افرادی که می‌توانند تاثیرگذار باشند، نیست. پربیننده‌ترین ساعات صداوسیما، ساعات پیش از سال‌تحویل است و صداوسیما هم در آن ساعات سراغ افرادی می‌رود که بفروش‌تر هستند؛ چون به فکر آگهی است. شما دیده‌اید که بروند مثلا فلان نوازنده مقامی یا مثلا استاد عبدالوهاب شهیدی را بیاورند؟ می‌روند حمید هیراد را می‌آورند تا بتوانند آگهی‌های بیشتری بفروشند. مسئله اصلی ما، مسئله فروش است. تا وقتی این باور در سیاست‌گذاران ایجاد نشود که مسئله فرهنگ، مسئله به‌شدت مهمی است و نباید فقط شعار آن را بدهیم، این انحطاط روز به روز پررنگ‌تر خواهد شد. من پژوهش کرده‌ام ولی این پژوهش را چه کسی باید منتشر کند؟ خودم که نمی‌توانم آن را چاپ کنم. بگذارید از خود رسانه شروع کنیم. آیا این‌که خبر بدهیم امروز برای فلان هنرمند، فلان اتفاق افتاده مهم‌تر است یا خبر چاپ یک کتاب پژوهشی؟ پژوهش‌ها اگر بخواهند تبدیل به کتاب شوند با مشکلات متعددی مانند گرانی کاغذ روبه‌رو می‌شوند. تا زمانی که متولی خاص فرهنگی برای آموزش جامعه وجود نداشته باشد و بابت این قضایا سرمایه‌گذاری نکنیم، هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. در حد وسع خودم جلسات پژوهشی زیادی برگزار کرده‌ام اما محتوای آن برنامه‌ها ضبط شده و خاک می‌خورد. از آن‌جا که رفتار مدیران ما کاملا آماری است، می‌گویند اگر ما فلان خواننده مطرح را دعوت کنیم و فلان تومان به او پول بدهیم، برنامه‌مان بیشتر دیده می‌شود تا این‌که همان پول را صرف بیست برنامه پژوهشی کنیم.
شما در حال حاضر در وزارت ارشاد به‌عنوان کارشناس ترانه فعالیت می‌کنید؟
من از سال 92 چند بار برای عضویت در شورای شعر و ترانه دفتر موسیقی، پیشنهاد و انتخاب شدم که هر بار به دلیلی این همکاری صورت نگرفت؛ یکی دو بار به دلایلی که من خبر ندارم و یکی دو بار به این دلیل که خودم شرایط را مساعد ندیدم و نپذیرفتم. نهایتا در مردادماه 98 با هدف تلاش برای اصلاح کاستی‌های موجود، به عنوان کارشناس، به عضویت شورای شعر و ترانه دفتر موسیقی درآمدم.
چرا خروجی‌های این شورا هم‌چنان بد است؟
بعید می‌دانم انتظار داشته باشید که با ورود من یا هر کدام دیگر از کارشناسان شورا، ناگهان تمام مشکلات ترانه و موسیقی باکلام کشور حل شود! این انتظار را حتی از کلیت شورا هم نمی‌توانید داشته باشید؛ چون شورای شعر و ترانه، سیاست‌گذار نیست و فقط نقش مشورتی دارد. اما به زعم من این نقش مشورتی می‌تواند موثر باشد؛ به‌ویژه که عضویت اعضا در شورا به این معنی نیست که به سازوکار فعالیت شورا نقدی ندارند. خود من هم نقدهای نه‌چندان کمی نسبت به این سازوکار دارم اما سعی می‌کنم عمل‌گرایانه و با درنظر گرفتن واقعیت‌ها پیش بروم. بخشی از نقدهای غیرمنطقی‌ای که درباره عملکرد شورا مطرح می‌شود، به خاطر این است که تعریف و تکلیف منتقدان در قبال شورا مشخص نیست. سال گذشته وقتی آلبوم "افسانه چشم‌هایت" منتشر شد، دوست خبرنگاری از رادیو با من تماس گرفت و گفت چرا شورا اجازه داده شعری که از آقای سایه نیست، به نام ایشان منتشر شود؟ گفتم اولا که این مجوز، پیش از حضور من صادر شده و در جریان موضوع، نیستم؛ ثانیا لطفا به من بفرمایید که چرا سایر اوقات، وجود شورا را غیرضروری می‌دانید اما حالا که این اتفاق افتاده، طلبکار شورا هستید؟ متاسفانه ذهنیت نه‌چندان درست و بعضا ناآگاهانه‌ای درباره وظایف شورا وجود دارد. نظر شخصی من هم این است که نظارت محتوایی، کار شورای تخصصی نیست اما وظایف شورا را من تعیین نمی‌کنم؛ ضمن این‌که بخش‌های نظارت صرف بر محتوا هم به هر حال کار خودشان را انجام می‌دهند. خیلی‌ها نمی‌دانند که بیش از 98 درصد آثاری که در شورا مجوز نمی‌گیرد، مشکلات ابتدایی ادبی دارد. البته من این‌جا ننشسته‌ام که بی‌بروبرگرد از عملکرد شورا دفاع کنم. اگر بحث نقد سازنده و آگاهانه مطرح باشد، خود من نسبت به سازوکار بررسی و تایید ترانه، انتقادهای زیادی دارم. شاید باور نکنید ولی در همین دوره عضویت هم ترانه‌ام در شورا رد شده است؛ اما به‌عنوان فردی که 30 سال در این حوزه تجربه دارد، هیچ ابایی ندارم که بگویم وجود نظارت تخصصی در رویه انتشار ترانه را لازم می‌دانم و اساسا حضورم در شورا هم با همین هدف بوده که اولا تنوع نگرش‌ها در شورا، بیشتر باشد و ثانیا با تمام وجود، برای پاسداری از زبان فارسی تلاش کنم. نخستین پیشنهاد من به مدیر مرکز موسیقی هم این بود که حدود 40 نفر از چهره‌های جدی ترانه برای نشست‌های مشورتی دعوت شوند. البته وقتی می‌گویم چهره‌های جدی، منظورم الزاما افراد مشهور نیست، باید با کمال تاسف بگویم که درصد قابل توجهی از همین افراد، در نوشته‌هایشان، مشکلات فنی بعضا ابتدایی دارند. من هم به عنوان یک شهروند آرزو دارم که نظام‌های صنفی گوناگون، عهده‌دار امور تخصصی باشند اما مسئله این است که باید واقعیت‌ها را در نظر داشته باشیم. فرض کنید سیستم ناظر، یک سیستم غیردولتی باشد؛ آیا مناسبات تجاری‌ای که الان دارد موسیقی ما را تعریف می‌کند و به این روز کشانده است، به‌راحتی در آن سیستم دخالت نخواهد داشت؟ من نمی‌گویم شورای شعر و ترانه ارشاد دارد کارش را به‌خوبی انجام می‌دهد؛ برای من هم راحت‌ترین کار این بود که بالای گود بنشینم و یکسره نقد کنم؛ اما ترجیح دادم که با حضور موثرم، قدمی بردارم و خوشحالم که در این مدت هم توانسته‌ام موثر باشم.
شما چه ملاک‌هایی را برای ترانه گفتن در نظر می‌گیرید؟
ملاک من، آموزه‌های مبتنی بر میراث پیشینیان و نگره‌های تازه‌جویانه است که اساسا هنر را به وجود می‌آورد.
نکته‌ای مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟
باز هم تاکید می‌کنم که ما در مدیریت فرهنگی‌مان مشکل داریم و به خاطر همین، دچار یک دور باطل هستیم. هر قدر بچرخیم و سراغ جزییات برویم، نهایتا متوجه می‌شویم که تک‌تک این کاستی‌ها، ناشی از نبود یا رعایت‌نشدن همان اصول و مبانی‌ای است که از آن‌ها غفلت کرده‌ایم.