سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین، مهدی مظفریساوجی پژوهشگر ادبیات و هنر، شاعر و نویسنده در سال 1356 در ساوه به دنیا آمده است. او در دانشگاه به تحصیل در رشته زبان و ادبیات فارسی پرداخته است. در دوره‌ای از زندگی‌اش علاقه به کتاب، دیدن فیلم و شنیدن موسیقی باعث می‌شود به طور مستمر از ساوه به تهران بیاید و سرانجام نیز خدمت سربازی این بخت را برای او رقم می‌زند تا برای همیشه رحل اقامت در پایتخت بیفکند. در یکی از همان رفت و آمدهایی که به تهران داشته، کتاب "یک گفت‌وگو" (با نجف دریابندری) را پشت ویترین کتابفروشی مروارید می‌بیند و همان موقع جرقه‌ای در ذهنش زده می‌شود همین مقدمه‌ای می‌شود برای گفت‌وگویی دیگر با نجف دریابندری و مسیری که زندگی مظفریساوجی را به کلی تغییر می‌دهد و حرفه او می‌شود گفت‌وگو با اهالی ادب و هنر. به غیر از کتاب‌هایی که در قالب گفت‌وگو از این محقق و منتقد به چاپ رسیده پژوهش‌هایی نیز در زمینه شعر و به ویژه غزل فارسی دارد که مهم‌ترین آن‌ها کتاب سه جلدی "غزل اجتماعی معاصر" است. همچنین در حوزه شعر تا امروز چندین مجموعه به چاپ رسانده که سه اثر از این میان تاکنون برگزیده کتاب سال شده است. رمان "مردن که جرم نیست" نیز سال 1397 از او منتشر شده. کتاب شعر "باران، با انگشت‌های لاغر غمگین‌اش" سروده مظفریساوجی در سیزدهمین دوره جایزه کتاب سال شعر به انتخاب خبرنگاران که اسفندماه سال گذشته برگزار شد به عنوان اثر برگزیده معرفی و در مراسمی از او تجلیل شد. کتاب "رنگ‌ها و سایه‌ها" او نیز در سال 1387 برنده جایزه کتاب سال شعر شده بود. نوشتن و انتشار کتاب‌های متعدد در قالب شناخت‌نامه، گفت‌وگو و یادداشت‌های روزانه، بهانه این دیدار با مهدی مظفری ساوجی با محوریت فعالیت‌های مربوط به ادبیات شفاهی است. پرداختن به مبحث شاعری و نویسندگی او مجال دیگری می‌طلبد؛ اگر چه به شکلی اجمالی لابه‌لای همین گفت‌وگو به مباحثی از این دست پرداخته شده است.
آقای مظفریساوجی، بخش مهمی از فعالیت‌های شما مربوط به "ادب و هنر شفاهی"، یا به عبارتی گفت‌وگو با اهالی فرهنگ و هنر است؛ چه شد به این کار پرداختید؟
نهادن خشت اول هر عمارت و بنایی مشکل است و نیازمند بررسی‌ها، کارشناسی‌های دقیق و موشکافانه طبیعتا رسیدن به چنین مقصدی ناگزیر راهش از سنجه‌ها و عیارهای علمی و پژوهشی می‌گذرد. به ویژه اگر بنا باشد در حوزه فرهنگ وهنر، اثری تاثیرگذار و ماندگار پدید آید. زمانی که گفت‌وگو با اهالی فرهنگ وهنر را شروع کردم، تصور نمی‌کردم کار تا این حد جدی شود. انگیزه این فعالیت به بیست‌ویکی دو سال پیش برمی‌گردد. به سال‌های نیمه دوم دهه هفتاد که از ساوه برای خرید کتاب، فیلم و موسیقی به تهران می‌آمدم. آن زمان در شهرها و شهرستان‌ها مراکزی نظیر شهر کتاب‌های امروز یا کافه‌ها و پاتوق‌های ادبی و هنری وجود نداشت و در خوش‌بینانه‌ترین حالت شما می‌توانستید هفته‌ای یکی دو بار در انجمن‌های ادبی حضور به هم رسانید. انجمن‌هایی که جمعی از شاعران میان‌سال یا کهن‌سال سنتی را گردهم می‌آورد و اگر فرصتی پیش می‌آمد اجازه می‌دادند که جوان‌ترها هم شعری بخوانند. شعرهایی که اغلب با طبع شاعران انجمنی سازگار نبود و گاه حتی کار به مجادله می‌کشید. به همین دلیل من از هر فرصتی استفاده می‌کردم و برای این که ارتباطم با ادبیات و هنر امروز قطع نشود، به تهران می‌آمدم. خوش‌بختانه فاصله ساوه تا تهران آنقدر کم بود که اجازه می‌داد دو سه هفته یک‌بار خودم را به خیابان انقلاب و دیگر مراکز هنری این شهر برسانم. در یکی از رفت و آمدهایی که به تهران داشتم، کتاب "یک گفت‌وگو" (با نجف دریابندری) را پشت ویترین کتابفروشی انتشارات مروارید دیدم. گفت‌وگویی که ناصر حریری انجام داده بود. همان موقع جرقه‌ای در ذهنم خورد و فکر کردم خوب است من هم گفت‌وگویی با نجف دریابندری داشته باشم. کتاب‌های آقای دریابندری را کم و بیش خوانده بودم و علاقه خاصی به ترجمه‌هایش داشتم. این موضوع در ذهنم ماند تا سال 1381 که برای خدمت سربازی به تهران آمدم. خوش‌بختانه محل خدمتم در خیابان انقلاب، نزدیک دانشگاه بود. تقریبا هر روز به کتابفروشی‌ها سر می‌زدم و شب و روزم با کتاب می‌گذشت. کمتر هفته‌ای بود که دو سه کتاب نخوانم. یکی از جاهایی هم که به صورت مرتب می‌رفتم انجمن ادبی پوران فرخزاد بود که در خیابان خردمند جنوبی تشکیل می‌شد و بسیاری از بزرگان ادبیات و هنر در آن شرکت می‌کردند. مثلا سیمین بهبهانی، منوچهر آتشی، محمدعلی سپانلو، سیدعلی صالحی، عمران صلاحی، کیومرث منشی‌زاده، اسدالله امرایی و بسیاری دیگر را اولین بار در آن‌جا دیدم. آدم‌هایی که پیش از آن فقط نام آن‌ها را شنیده یا آثارشان را خوانده بودم و دیدن‌شان برایم مثل یک رویا بود. آن‌جا بود که کار برایم جدی‌تر شد. البته تا آن موقع سه کتاب چاپ کرده بودم، از جمله "آینه‌های رنگ‌پریده" که قیصر امین‌پور و دیگر دوستان دفتر شعر جوان مانند محمدرضا محمدی‌نیکو و محمدرضا عبدالملکیان آن را بررسی و منتشر کرده بودند. یادم هست مراوداتی هم با کامیار عابدی داشتم و گاهی به او تلفن می‌کردم یا به کتاب نادر برای دیدارش می‌رفتم. مثلا قبل از آن که "آینه‌های رنگ پریده" را به دفتر شعر جوان بدهم، در اختیار او گذاشتم و او نیز با گشاده‌رویی آن را پذیرفت و چند هفته بعد نظرش را مبنی بر چاپ آن داد. وقتی دیدم نظر او مثبت است دیگر تردید نکردم و کتاب را به دفتر شعر جوان ارائه کردم. گروس عبدالملکیان آن موقع ناظر فنی کتاب‌های دفتر شعر جوان بود و داشت نخستین قدم‌های جدی‌اش را در شعر برمی‌داشت. به هر حال گفت‌وگوهایم از سال 1382-83 آغاز شد. نخستین گفت‌وگوهایم با هنرمندان و اهل قلم درباره احمد شاملو بود که سال 1386 با عنوان "از بامداد" توسط انتشارات مروارید منتشر شد و سال 1396 چاپ تازه‌ای از آن به بازار کتاب آمد. ضمن گفت‌وگوهای "از بامداد"، به نجف دریابندری رسیدم. دریابندری در دوره‌ای از زندگی‌اش(سال‌های دهه سی) با شاملو حشر و نشر زیادی داشت و حتی با هم به سفر می‌رفتند. فکر کردم شاید بد نباشد در کنار گفت‌وگو با چهره‌هایی نظیر منوچهر آتشی، مرتضی ممیز، سیمین بهبهانی، ضیا موحد، آیدین آغداشلو، عمران صلاحی، بهاالدین خرمشاهی، فریدون شهبازیان، مسعود کیمیایی و... درباره شاملو، یک گفت‌وگو هم با دریابندری داشته باشم. متاسفانه این تصمیم مقارن شد با سکته مغزی و دوران نقاهت او. هنوز فهیمه راستکار همسر آقای دریابندری، زنده بود. به هر حال آقای دریابندری پیشنهاد مرا نپذیرفت. تماس‌های من با او ادامه داشت تا این که سال 1384 گفت، اگر شما روزی مصاحبه تازه‌ای از من در روزنامه یا مجله‌ای دیدید، بیایید با هم گفت‌وگو کنیم. فکر می‌کنم دو سه ماه بیشتر از این حرف نگذشته بود که دیدم روزنامه ایران مصاحبه‌ای با او انجام داده. قرار گذاشتیم و به دیدارش رفتم. اول هم بنا نبود این گفت‌وگو به شکل کتاب منتشر شود و در واقع گفت‌وگویی بود که برای روزنامه گرفته شده بود. یادم هست متن پیاده شده آن را تلفنی برای صفدر تقی‌زاده خواندم. خیلی سر ذوق آمد و گفت حیف نیست این گفت‌وگو را در روزنامه چاپ کنی؟ گفتم چه‌طور؟ گفت آقای دریابندری را متقاعد کن و چند جلسه دیگر با او به گفت‌وگو بنشین و صحبت‌های او را به شکل کتاب منتشر کن. با همدلی خانم راستکار و یکی دو بار تماس با آقای دریابندری سرانجام قرار شد چند جلسه دیگر با هم بنشینیم و گفت‌وگو پی گرفته شود. تقریبا بیست جلسه به خانه او رفتم و حدود بیست و سه چهار ساعت پای صحبت‌های او نشستم. چند ماه بعد متن پیاده شده را برایش بردم.
چه سالی بود؟
1385. ویرایش او هم دو سال و نیم طول کشید و در نهایت کتاب سال 1388 منتشر شد. سال گذشته (1397) نیز به چاپ چهارم رسید. به هر حال این نقطه آغاز جریان فرهنگ شفاهی و گفت‌وگوهایی است که من در دو دهه اخیر انجام داده‌ام و ادامه دارد. می‌شود گفت کاملا اتفاقی وارد این مسیر شدم و تا امروز بیش از صد گفت‌وگو با هنرمندان ایرانی داخل و خارج از کشور انجام داده‌ام و حاصل آن‌ها ده‌ها کتابی است که منتشر شده. در واقع این راه بوده که به من گفته باید چگونه بروم.
تمامی گفت‌وگوهایی که با اهالی هنر و ادبیات داشتید در قالب کتاب منتشر شده؟
نه. مثلا گفت‌وگو با شمس لنگرودی، مرتضی کاخی، اسماعیل خویی، مفتون امینی، ابراهیم گلستان و... هنوز منتشر نشده است.
شما هم با آقای گلستان گفت‌وگو کرده‌اید؟
بله. بخش مربوط به مهدی اخوان ثالث در کتاب "آفاق و اسرار عزیز شب" توسط انتشارات نگاه منتشر شده. گفت‌وگوهای دیگری هم درباره "شاهنامه" یا صادق هدایت با او داشته‌ام. خوش‌بختانه اخیرا اسماعیل خویی ضمن معرفی کارهایی که تاکنون از من منتشر شده ارتباط مرا با آقای گلستان محکم‌تر کرده و قرار است به‌زودی گفت‌وگوهایم را با او از سر بگیرم.
درباره ابراهیم گلستان کتاب‌های متعددی چاپ شده و گفت‌وگوهای بسیاری با او صورت گرفته است به‌طور قطع ناگفته‌هایی وجود دارد و طبیعتا شما نیز از منظر خودتان با او گفت‌وگو می‌کنید. اما آیا بهتر نیست به سراغ افرادی بروید که اصلا به آن‌ها پرداخته نشده است؟
اتفاقا آخرین باری که با هم صحبت می‌کردیم گفت که در این شصت، هفتاد سال تقریبا تمام حرف‌هایی را که باید بگویم گفته‌ام و گوش شنوایی هم نبوده. بله گفت‌وگوهای متعددی با او انجام شده، هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب. دو گفت‌وگو هم به شکل کتاب از او منتشر شده که یکی "نوشتن با دوربین" پرویز جاهد است و دیگری "از روزگار رفته" حسن فیاد. گفت‌وگوی فیاد که نشر ثالث منتشر کرده، آن‌طور که باید و شاید از آب درنیامده و در سطرها و صفحاتی تعقید دارد که این به گفت‌وگوکننده برمی‌گردد. گفت‌وگوکننده قبل از هر چیز باید یک ویراستار حرفه‌ای باشد و مشرف و محیط به تمام جزییات و جوانب بحثی که دارد انجام می‌دهد.
در گفت‌وگویی که با ابراهیم گلستان داشتید درباره فروغ فرخزاد هم صحبتی به میان آمد؟
گلستان تقریبا تمام ناگفته‌هایش درباره فروغ را گفته و تتمه این ناگفته‌ها هم که بیشتر به مسایل شخصی و خصوصی این دو مربوط می‌شود در کتاب فرزانه میلانی در آمریکا منتشر شده. منظورم نامه‌های فروغ به گلستان و عشق‌ورزی‌های این دو به هم است. انتشار این کتاب صدای پوران، خواهر فروغ را هم درآورد. زنده‌یاد پوران فرخزاد معتقد بود که این نامه‌ها نباید منتشر می‌شد. ولی لابد آقای گلستان نظر دیگری داشته که این نامه‌ها را در اختیار خانم میلانی گذاشته است.
من نیز به شخصه معتقدم نامه‌های فروغ به گلستان نباید چاپ می‌شد.
واقعیت این است که حاشیه‌سازی‌ها و بخش‌های خصوصی زندگی هنرمندان که ما دوست داریم از آن سر دربیاوریم، چندان ارتباطی با ادبیات و هنر ندارد. این مسایل گره‌ای از کار ادبیات و هنر باز نمی‌کند. فروغ بیشتر زوایای پیدا و پنهان روابط عاشقانه‌اش را در نوشته‌ها و شعرهایش منعکس کرده. ابراهیم گلستان هم تا حد امکان به بخش‌های مربوط به زندگی خود و فروغ پرداخته. از یاد نبریم که اگر گلستان نبود، ما هیچ‌وقت فیلم "خانه سیاه است" فروغ یا شاید حتی دو کتاب آخر او را نداشتیم. گلستان، فروغ را از فضای سه دفتر اولش جدا کرد و در مسیری دیگر که سرنوشت شعر ما را تغییر داد انداخت. شما رد پای گذشته را به ندرت در زبان شعر فروغ می‌بینید. فروغ همه المان‌ها و نمادهای فرمی و زبانی شعرش را از زمان خودش گرفته و تقریبا آنچه در دو دفتر آخر او رخنمون شده، تماما تجربه‌های خود اوست. برخلاف اخوان و شاملو و بسیاری دیگر از شاعران امروز که هر کدام به نوعی وابسته به شعر قدیم فارسی هستند. اما فروغ یک زبان تقریبا صددرصد امروزی دارد که پیش از او تجربه نشده و این نشان می‌دهد که این آدم چقدر خلاق بوده که توانسته از هیچ، آثاری تا این حد کم نظیر خلق کند. از این لحاظ آثار او راساً ریشه در خلاقیت و نبوغ خودش دارد، برخلاف شاملو و اخوان که مثلا بخشی از خلاقیت و نبوغ خود را از شعر و ادبیات قدیم فارسی اخذ کرده‌اند. دستکم در حوزه زبان، ما با این مسئله مواجهایم. شاملو متکی به زبان نثرهای قرن چهارم و پنجم است و اخوان نقطه تکامل و اتکای شعرش زبان خراسانی و قصاید شاعرانی نظیر فرخی سیستانی، منوچهری دامغانی و نظایر این‌هاست؛ یا مثلا بخش مهمی از توفیق شعر او معطوف به "شاهنامه" است. امروز تعداد کتاب‌هایی که درباره فروغ منتشر شده، بیش از هر شاعر معاصر دیگری است. او در حالت غریب و رازگونه‌ای از دنیا رفت و همین باعث شد که بیش از دیگران مورد توجه قرار بگیرد. انگار راز سربسته‌ای بود که باید برملا می‌شد. فکر کنید شاعری در 30 سالگی از دنیا رفته و الان به اعتقاد خیلی‌ها بزرگ‌ترین شاعر صد سال اخیر ایران است. یادم هست در یکی از دیدارهایم با دکتر شفیعی‌کدکنی، که مربوط به سال 1383 می‌شود، او گفت: "امروز صبح از همسرم پرسیدم به نظر تو بزرگ‌ترین شاعر صد سال اخیر ایران چه کسی است؟ چند دقیقه‌ای تامل کرد و گفت فروغ فرخزاد". دکتر شفیعی‌کدکنی به من گفت که "فردا را نمی‌دانم، اما اگر شما الان از من همین سوال را بپرسید همان پاسخی را می‌دهم که همسرم گفته. یعنی به نظر من هم فروغ فرخزاد بهترین شاعر صد سال اخیر ایران است". او لابد این جمله را به استناد دو مجموعه شعر آخر فروغ گفته و هوای تازه‌ای که "تولدی دیگر" و "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" برای شعر ما به ارمغان آورده. چون فروغ هوا و فضایی را وارد شعر ما کرد که کاملا بی‌سابقه بود. این‌که کسی از هیچ، چیزی خلق کند و در شعر و ادبیات جریان‌ساز شود خیلی فرق می‌کند با کسی که ریشه‌هایش از جای دیگری آب می‌خورد. ریشه‌های فروغ از خلاقیت و نبوغ ملهم از جنون خودش آب می‌خورد.
به نظرم پس از مرگ فروغ، ابراهیم گلستان نیز به نوعی خاموش شد.
آن‌طور که در جایی گفته بود، پس از مرگ فروغ چند ماهی در خودش فرو رفته، اما بعد دوباره برگشته و کارش را از سر گرفته است. فروغ سال 1345 فوت شد و شما اگر به کارنامه ابراهیم گلستان از سال 1345 به بعد نگاه کنید، می‌بینید که او هم فیلم ساخته، هم داستان نوشته و هم به عنوان یک منتقد نکته‌سنج و بی‌پروا همه چیز را زیر نظر داشته و به موقع حرف‌هایش را زده است، گیرم با عتاب و خطاب، یا به شکلی که عده‌ای برنتافتند. البته خیلی از چیزهایی را که نوشته منتشر نکرده و به خودش مربوط است، اما این‌طور نبوده که سر در جیب مراقبت فرو برده و در بحر مکاشفت غرق شده باشد. اخوان‌ثالث در واپسین سال حیاتش (1368) به اروپا رفت و در شب‌های شعری که برای او تدارک دیده بودند شرکت کرد. یک هفته‌ای در انگلستان، میهمان گلستان بود. بعد که به ایران برگشت، ضمن مصاحبه‌ای گفت که گلستان در کمدی را باز کرده و ردیفی از کتاب‌ها و مطالبی را که نوشته بوده و به هر دلیلی قصد چاپ‌شان را نداشته به او نشان داده. یعنی این‌طور نبوده که مهاجرت او را از نوشتن بازداشته باشد. اگر چاپ نکرده لابد دلیلی برای خودش داشته است. شکی نیست که گلستان، فروغ را دوست داشت. این را همه می‌دانند و چیزی نیست که کسی بخواهد انکار یا کتمان کند. در نامه‌ای که به سیمین دانشور نوشته، از ماجرایی پرده برداشته که خواندنی است. می‌نویسد: "...دو شب هم پیش از مرگ فروغ با هم رفتیم قهوه‌خانه کاسپین در خیابان تخت جمشید ... در آن جا که پارک کردم دیدم حوصله ندارم. به ویژه که فروغ می‌خواست برود مادرش را ببیند، گفتم برویم قهوه بخوریم، رفتیم. آن جا یک زن ارمنی بود که فال قهوه می‌گرفت. این هم راستی از آن حرف‌هاست. به هرحال برای تفریح صدایش زدیم که بیا فال قهوه ما را بگیر. آمد. تا قهوه فروغ را دید گفت من الان حال ندارم و تند بلند شد رفت. فکر کردیم مسخره‌اش کرده بودیم یا از این جور چیزها. دو روز بعد جلال مقدم رفته بود همان جا قهوه بخورد. زن از آشنایی ما با مقدم می‌دانست چون بی‌آن‌که اسم‌مان را بداند باهم دیده بود. زن می‌رود سراغ جلال می‌پرسد از آن زن و مرد دوستت چه خبر؟ جلال می‌گوید کدام. زن نشانه می‌دهد. جلال می‌گوید چرا می‌پرسی؟ زن می‌گوید در فال آن زن حادثه خطرناکی خواندم، دلواپسم. جلال می‌گوید دیروز مرد". به هر حال اگر آدم بخواهد رد پای فروغ را در گفته‌ها و نوشته‌های گلستان دنبال کند به چیزهای شایان توجهی می‌رسد. هم در حوزه علاقه و عشق این دو به یکدیگر و هم در زمینه ادبیات و هنری که مورد توجه هر دو بود. فروغ دریچه تازه‌ای را به روی شعر ما گشود. به نظرم یک دهم توجهی که به شعرهای فروغ شده به گفته‌هایش نشده و این جای تاسف بسیار دارد. برای این که اگر به گفته‌های فروغ، یعنی آنچه در قالب گفت‌وگو با او انجام شده، یا مثلا نامه‌هایش بیشتر اعتنا می‌شد قطعا شعر ما امروز در وضعیت و موقعیتی به مراتب بهتر از امروز قرار داشت. عین همین اتفاق برای نیما افتاده. البته خوش‌بختانه نوشته‌های نیما در مقایسه با گفته‌ها و نوشته‌های او بیشتر خوانده شده است. همیشه وقتی اسم فروغ به گوش می‌رسد نگاه‌ها به سمت "تولدی دیگر" و "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" برمی‌گردد. در حالی که بخش قابل توجهی از تجربه‌هایی که فروغ را به این شعرها رسانده در گفته‌ها و نوشته‌هایش منعکس شده و شوربختانه طیف وسیعی از شاعران امروز از آن غافلند.
شما در حوزه‌های ادبی و هنری با اشخاص مختلفی گفت‌وگو داشتید؛ آدم‌هایی که انتخاب می‌کنید به علاقه شخصی‌تان برمی‌گردد یا ویژگی‌های دیگری را هم در نظر می‌گیرید؟
اوایل خیلی سخت‌گیری نمی‌کردم، با این حال آدم‌هایی که تا امروز با آن‌ها گفت‌وگو کرده‌ام، همه در نوع خود شاخص و قابل اعتنا هستند. انتخاب افراد یک مقدار به علایق خودم برمی‌گردد. به سیری که طی می‌کنم و آثاری که می‌خوانم. در دوره‌ای به تئاتر پرداخته و حتی چند نمایشنامه نوشته بودم که چاپ نشدند.
نوشتن نمایشنامه مربوط به چه سال‌هایی است؟
نیمه اول دهه هفتاد که هنوز به تهران نیامده بودم و دوره دبیرستان و بعد دانشگاه را در ساوه می‌گذراندم.
پس فعالیت‌های نمایشی هم داشتید.
بله. خوش‌بختانه انجمن نمایش ساوه در مقایسه با انجمن ادبی این شهرستان وضعیت بهتری داشت و دوستانی که در آن رفت و آمد می‌کردند به روزتر و مدرن‌تر بودند. بسیاری از آن دوستان امروز به مراتب بالایی رسیده‌اند. دکتر مرتضی ذکایی و دکتر منیژه فلاحی نیز در سال‌های دهه هفتاد خدمات شایانی به تاریخ و ادبیات ساوه کردند و مقالات بسیاری از آن‌ها در نشریات معتبر داخلی و خارجی منتشر شد. به ویژه دکتر ذکایی که در حوزه تاریخ و ادبیات ساوه جزو سرآمدان این عرصه است. اتفاقا مجموعه مقاله‌های ساوه‌پژوهی او چند سال پیش منتشر شد.
گویا این کتاب به اهتمام خودتان به چاپ رسیده است؟
سال‌ها بود که به او می‌گفتم مقاله‌های مربوط به ساوه را چاپ کند، تا این که آشنایی بیشتر من با چاپ و نشر باعث شد خودم اقدام کنم و در نهایت کتاب به چاپ رسید. دوست داشتم کاری برای آب و خاکی که در آن نشو و نما یافته بودم انجام دهم که دیدم بهترین کار همین نظم و نسق دادن به مقاله‌های ساوه‌پژوهی آقای ذکایی است. به ویژه که او حق بزرگی به گردن من داشت و در دوره‌ای شعرها و نوشته‌های مرا در هفته‌نامه‌ای که زیر نظر خودش بود منتشر می‌کرد.
در ساوه؟
بله. سال 1375 تا حدود 1380 هفته‌نامه‌ای بود با عنوان "آوای ساوه" که صفحه ادبی‌اش زیر نظر آقای ذکایی اداره می‌شد.
از حشر و نشر خود با اهالی تئاتر و سینما بگویید.
در گیرودار روابط و مراودات، به اکبر رادی و بهرام بیضایی رسیدم و تصمیم گرفتم گفت‌وگوهایی هم با آن‌ها داشته باشم. البته با بیضایی به دلیل مهاجرت به آمریکا فعلا نتوانسته‌ام گفت‌وگو کنم. یادم هست موقعی که داشتم "از بامداد" را آماده انتشار می‌کردم تماسی هم با او گرفتم و قرار شد گفت‌وگویی نیز با او انجام دهم. اگر اشتباه نکنم "افرا" در تالار وحدت اجرای عمومی داشت. آقای بیضایی دعوتم کرد که به دیدن کارش بروم و همان جا با هم صحبت کنیم. پرسش‌ها را برداشتم و به دیدارش رفتم. مشغول رتق و فتق امور پشت صحنه بود. فرصتی دست داد و چند دقیقه‌ای به صحبت نشستیم. قرار شد به شکل کتبی پاسخ دهد. دو سه هفته بعد، ضمن عذرخواهی گفت: "اولا پرسش‌های شما خیلی زیاد است و پاسخ به آن‌ها در این شلوغی و ترافیک کاری برای من میسر نیست، در ثانی جواب بخشی از این سوالات خارج از تخصص و توان من است". این شد که بیضایی را گذاشتم برای فرصتی دیگر که هنوز دست نداده است. اما با رادی گفت‌وگوی مفصلی کردم که سال 1388 با عنوان "پشت صحنه آبی" منتشر شد. عنوان اثر را از کتاب خودش الهام گرفته‌ام، از مجموعه نمایشنامه‌هایش با عنوان "روی صحنه آبی" که در چهار جلد منتشر شده. به عبارتی می‌خواستم بگویم این نمایش‌هایی که شما از آقای رادی روی صحنه می‌بینید چگونه، ذیل و ضمن چه موقعیت‌ها و وضعیت‌هایی خلق شده و روزگاری که او از سر گذرانده و جامعه‌ای که در آن به سر برده چه حال و روزی داشته. می‌خواستم آبشخور اندیشه‌های استاد و آنچه را که در آثار او منعکس شده به نمایش بگذارم. این‌که فرم و محتوای این متن‌ها از کجا می‌آید و ریشه در چه موقعیت‌های کمیک یا تراژیکی دارد. منشا این غم‌ها و شادی‌ها، این یاس‌ها و امیدها کجاست؟ خود مولف چه تحلیل و تاویلی از این مناسبات و محاکات دارد و این تحلیل‌ها و تاویل‌ها چقدر مطابق و منطبق با کشف و شهود یا رهیافت‌های مخاطب و منتقد است. این تضادها و تناقض‌ها، این استعاره‌ها و نمادها، این تعریض‌ها و تعارض‌ها از کجا می‌آید و می‌خواهد کدام زخم سربسته یا راز مگویی را افشا کند. چقدر با جامعه در تعاطی و تعامل یا احیانا در تضاد و تقابل است. اصلا چرا این پارادوکس‌ها به وجود می‌آیند و جامعه چقدر در شکل‌گیری و گسترش آن‌ها نقش دارد و چه جوامعی بیشتر مستعد این گونه انسجام‌های از هم گسیخته هستند. خودش در مواجهه با جامعه و جهان امروز تعبیر جالبی از وضعیت و موقعیت انسان معاصر ارائه کرده، آن را ذیل عنوان "انسان ریخته یا نیمرخ شطرنج" برای مجموعه‌ای از نامه‌ها و مقالاتش برگزیده است.
چه شد با آقای اکبر رادی وارد گفت‌وگو شدید؟ استاد به سختی راضی به مصاحبه می‌شد.
ماجرا به سال 1383 برمی‌گردد. دوستی می‌خواست فیلم مستندی برای مسعود کیمیایی بسازد و چون می‌دانست من با اکبر رادی مراوده دارم خواست که قرار دیداری با او بگذارم. با هم به خانه استاد رفتیم و آن گفت‌وگو انجام شد. دو سه ماه بعد به آقای رادی گفتم اگر مایل باشید میخواهم گفت‌وگویی در قالب کتاب با هم داشته باشیم. البته گفت‌وگوی دریابندری و "شناخت‌نامه مسعود کیمیایی" را در دست تالیف و تدوین داشتم، نپذیرفت. تماس‌ها و ملاقات‌های من با او قطع نشد و پس از دو سال متقاعد شد که با هم به گفت‌وگو بنشینیم. کتاب "پشت صحنه آبی" دو سال بعد از درگذشت استاد، توسط انتشارات مروارید به چاپ رسید. همیشه ترس از این دارم که دیر بجنبم و فرصت از دست برود و جز غبن و غم چیزی به جا نماند. همین ترس باعث شده که برای حفظ صندوقچه اسرار هنرمندان که در سینه آن‌ها محفوظ است، مدام در جوش و خروش باشم و تقریبا هر سال با تنی چند از اهالی فرهنگ و هنر به گفت‌وگو بنشینم و تا حد ممکن این اسرار و آنچه را که منجر به رخنمون شدن "آن" در آثار هنری‌شان شده و می‌شود از دستبرد زمان حفظ کنم.
کتاب "از بامداد" مجموعه گفت‌وگوهای شما با هنرمندان و اهل قلم درباره احمد شاملو را دربرمی‌گیرد. چهره‌هایی نظیر منوچهر آتشی، آیدین آغداشلو، سیمین بهبهانی، بهاالدین خرمشاهی، ایران درودی، فریدون شهبازیان، عمران صلاحی، ایرج کابلی، مرتضی کاخی، مسعود کیمیایی، مرتضی ممیز، ضیا موحد، و حافظ موسوی. گویا همین گفت‌وگوها بود که سنگ بنای کتاب‌های دیگر شما در حوزه ادب و هنر شفاهی را گذاشت. چه شد که به فکر تالیف این کتاب افتادید؟
این اثر در واقع حاصل تلاش‌های من در تالیف کتاب دیگری است که هرگز منتشر نشد. کتابی با عنوان "ترانه‌های خونین بامداد" که مجموعه مقالات مرا پیرامون شاملو دربرمی‌گیرد و بعدها بخشی از آن‌ها در روزنامه‌های شرق، کارگزاران، اعتماد، روزگار و... منتشر شد و همراه با دیگر مقالاتم در کتابی با عنوان "واقعیت این است که..." گرد آمده است و هنوز به چاپ نرسیده. اگر این کتاب نبود بعید می‌د‌انم که به کتاب "از بامداد" می‌رسیدم. نحوه شکل‌گیری کتاب نیز به این شکل بود که "ترانه‌های خونین بامداد" را به آیدا دادم و قرار شد نظرش را درباره چاپ آن بگوید. دو سه هفته بعد دوباره به دیدارش رفتم. یادم هست آن روز ناهار را با هم خوردیم. نظرش درباره چاپ کتاب مثبت بود. در ضمن سال‌شمار زندگی و آثار شاملو را که دو سه ماه وقت صرف پژوهش آن کرده بودم، اصلاح کرده بود. آیدا واقعا یک زن کامل است و همه گفته‌های شاملو در ستایش او صدق می‌کند.
چرا "ترانه‌های خونین بامداد" را چاپ نکردید و چه شد که از این کتاب به "از بامداد" رسیدید؟
راستش فصل‌ها و سطرهایی از آن شتاب‌زده نوشته شده بود یا شاید من در بازخوانی‌های مکرر به این نتیجه رسیده بودم. این شد که تصمیم گرفتم از چاپ آن صرف‌نظر کنم و بعضی از مقاله‌هایش را در نشریات منتشر کنم. به هر حال ضمن همین جست‌وجوها و به سبب علاقه‌ای که به شاملو داشتم تصمیم گرفتم به زندگی و آثار او نزدیک‌تر شوم و این میسر نبود مگر آن که دوستان و هنرمندانی را که با او حشر و نشر و معاشرت داشتند از نزدیک ببینم و پای دیدگاه‌ها و خاطرات‌شان بنشینم. این شد که در واقع جرقه این کتاب در ذهن من زده شد و بعد از حدود چهار یا پنج سال شکل نهایی کار تحویل انتشارات مروارید شد.
به نظر می‌رسد جای بعضی از آدم‌ها در این کتاب خالی است. افرادی هم‌چون محمود دولت‌آبادی، جواد مجابی، اردشیر محصص، علیرضا اسپهبد، ضیاالدین جاوید، مسعود خیام، و از همه مهم‌تر آیدا سرکیسیان به عنوان همسر شاملو.
بسیاری از افرادی که نام بردید معتقد بودند که نظرات‌شان را درباره شاملو گفته‌اند و حرف تازه‌ای برای گفتن نمانده و اعتقاد و علاقه‌ای به تکرار مکررات ندارند. از میان این آدم‌ها علیرضا اسپهبد تقاضای مبلغی به عنوان حق‌الزحمه کرد که متاسفانه چون در توانم نبود حاضر به گفت‌وگو نشد. یادم هست یک روز عصر به خانه‌اش رفتم و بیش از دو ساعت درباره شاملو صحبت کردیم بی‌آن‌که اجازه بدهد ضبط کنم. جای تاسف است که روزگار یا به قول خاقانی جهان دون با هنرمندان ما چنین ستیهنده سر ناسازگاری دارد و برای آیندگان جز افسوس و غبن به جا نمی‌گذارد، وگرنه هنرمند شاخصی نظیر اسپهبد، آن هم در سن بیش از پنجاه سالگی، نباید درگیرودار معیشت روزمره‌اش می‌بود و روزگار به عسر و حرج می‌گذراند. متاسفانه این مشکل را هنرمندان بزرگ دیگر ما هم در مقاطعی از زندگی‌شان داشته‌اند، آدم‌هایی مانند نیما، هدایت، شاملو، اخوان و بسیاری دیگر. مشکل ریشه‌داری هم هست و تقریبا عمرش به درازای تاریخ بشر یا دست کم تاریخ این مرز پر گهر می‌رسد.
فکر می‌کنم بعد از این کتاب بود که به فکر گرفتن گفت‌وگوهایی درباره زندگی و شعر مهدی اخوان ثالث افتادید و در نهایت به کتاب "آفاق و اسرار عزیز شب" رسیدید.
بله. خوش‌بختانه کتاب‌هایم چاپ شده بود و هنرمندان و اهل قلم با روی بازتری مرا به حضور می‌پذیرفتند.
قبل از این کتاب دو اثر نیز در حوزه شناخت‌نامه از شما منتشر شده، یکی "شناخت‌نامه ایران درودی»" و دیگری "شناخت‌نامه مسعود کیمیایی". درباره این کتاب‌ها هم اگر صحبتی دارید بفرمایید.
واسطه آشنایی من با کیمیایی، کتاب "از بامداد" بود و شرح کامل این آشنایی و نحوه تالیف شناخت‌نامه او در مقدمه کتاب آمده. کیمیایی آدم بسیار خون‌گرم و مهربانی است. زمانی خیلی به دیدارش می‌رفتم و تقریبا هفته یا دو هفته‌ای یک بار او را می‌دیدم. اما متاسفانه مشغله‌های فراوان مانع شده که بیشتر استاد را ببینم. سال 1396 کتاب دیگری از من با عنوان "کتاب مسعود کیمیایی" از سوی نشر آبان منتشر شد که مجموعه نقدها و مقالاتم درباره کیمیایی و نقدهای او در مورد بعضی از کتاب‌هایم در آن ارائه شده است.
با ایران درودی چطور آشنا شدید؟
نخستین بار اسم ایران درودی را در پیشانی شعری که احمد شاملو در کتاب "ابراهیم در آتش" به او تقدیم کرده بود دیدم. این شعر به شدت مرا تحت تاثیر قرار داد و باعث شد که بگردم دنبال ایران درودی و ببینم این آدم کیست که شاملو چنین شعر درخشانی را به او تقدیم کرده. این شد که بعدها، موقعی که داشتم گفت‌وگوهای کتاب "ازبامداد" را می‌گرفتم تلفن خانم درودی را پیدا کردم و به دیدارش رفتم. کتاب "گفت‌وگو با ایران درودی" توسط انتشارات ثالث به چاپ رسیده. قبل از این کتاب، همان‌طور که پیش‌تر اشاره شد، شناخت‌نامه او را منتشر کرده بودم و در حقیقت کتاب اخیر تکمله آن کتاب است و ناگفته‌هایی که دوست داشتم ثبت و ضبط شود و در اذهان بماند.
در ادامه، گفت‌وگو با ضیا موحد با عنوان "پنهان در آینه" به وسیله نشر هرمس از شما به بازار آمد.
تالیف این کتاب هم باز به نوعی به "از بامداد" برمی‌گردد. در ادامه گفت‌وگویی که با ضیا موحد درباره شاملو داشتم فکر کردم بد نیست گفت‌وگوی مفصلی درباره آثارش داشته باشم. موضوع را با او در میان گذاشتم که خوش‌بختانه پذیرفت. برای گفت‌وگو با موحد به موسسه حکمت و فلسفه می‌رفتم و تقریبا هفته‌ای دو بار خدمت استاد می‌رسیدم و پای صحبت‌هایش می‌نشستم. البته یادداشت‌های روزانه مفصلی هم از این دیدارها دارم که شاید بعدها منتشر کنم. ضیا موحد آدم قابل توجهی است و در چند حوزه به شکل تخصصی کار کرده و مصاحبت با او همیشه مغتنم بوده و هست. آدم هیچ‌وقت دست خالی از پیش او برنمی‌گردد. خیلی خوش محضر است و خوش مصاحبت. علاوه بر دیدگاه‌های تخصصی‌اش درباره ادبیات، فلسفه، منطق و ریاضی، شاعر خیلی خوبی است.
سال 1396 نیز انتشارات آبان کتاب "گفت‌وگو با عباس کیارستمی" را از شما منتشر کرد.
با کیارستمی از سال‌های اول دهه هشتاد مراوده داشتم و کم و بیش می‌دیدمش. اولین بار برای "شناخت‌نامه مسعود کیمیایی" با او تماس گرفتم تا گفت‌وگویی درباره کیمیایی با هم داشته باشیم که اول پذیرفت اما وقتی با پرسش‌ها مواجه شد قبول نکرد و گفت پاسخ به این پرسش‌ها کار من نیست و شما باید برای پیدا کردن پاسخ چنین پرسش‌هایی به منتقدان مراجعه کنید. در نهایت قبول کرد که طرح جلد کتاب کیمیایی را بزند. شرح مفصل این صحبت‌ها در ابتدای کتاب "گفت‌وگو با عباس کیارستمی" ذیل یادداشت‌های روزانه آمده است و این‌جا مکرر نمی‌کنم. خلاصه این که مراودات من با کیارستمی در نهایت یکی به همین گفت‌وگو انجامید و یکی هم به دو طرح جلدی که برای کتاب‌هایم زد. طرح جلد "قصه انسان و پایداری‌اش"(شناخت‌نامه ایران درودی) که اخیرا به شکلی دیگر برای "گفت‌وگو با ایران درودی" هم از آن استفاده شده.
روند این گفت‌وگوها به چه شکلی پیش می‌رود؟ آیا به شکل هم‌زمان انجام می‌شوند؟ یا مثلا وقتی یک گفت‌وگو تمام می‌شود سراغ شخصیت دیگری می‌روید؟
همیشه فکر می‌کنم وقت کم می‌آورم و به همین دلیل از سر اشتیاق و علاقه، هم‌زمان 5-6 کار را با هم پیش می‌برم. مثلا این روزها هم‌زمان دارم روی گفت‌وگوهای مرتضی کاخی، اسماعیل خویی، مفتون امینی، ابراهیم گلستان و شناخت‌نامه‌های صادق هدایت و سیدمرتضی آوینی کار می‌کنم.
کتاب آوینی باید اثر جالبی باشد. از این نظر که جنس آن با کتاب‌های دیگر شما در حوزه شناخت‌نامه فرق می‌کند.
این‌ها همه نورهایی هستند که در عبور از یک منشور، طیف‌های مختلفی از خود را بروز داده‌اند و هر کدام فکر و فضایی را روشن کرده و در این گمراهه یا بی‌راه‌ها که جز وحشت نمی‌افزایند کوکب هدایتی هستند که ما سرگردان یا سردرگم نشویم. درخت‌های گوناگونی هستند که از یک ریشه، یعنی فرهنگ و تمدن کهن ایران و زبان فارسی، آب می‌خورند، منتها با برگ و بار مختلف. ممکن است یکی سیب یا انار دهد و دیگری فقط به افکندن سایه‌ای کوچک در وانفسای این هرم و حرارت‌های تابسوز و جان‌گداز اکتفا کند. مهم آبی است که در رگ و ریشه این درختان دویده و به هویت و هستی ما برگ، بار و اعتبار بخشیده و اجازه می‌دهد در هجوم این همه تنهایی و بی‌پناهی گاهی در سایه‌سارشان بنشینیم و نفسی تازه کنیم. مهم این است که کفر نعمت نکنیم و بر سر این شاخساران سربلند با متر و معیارهایی که اجازه نمی‌دهند بیشتر از نوک دماغ‌مان را ببینیم بیخ و بن نبریم. بنابراین به لحاظ جان‌مایه، تفاوتی میان کیارستمی، کیمیایی، آوینی، درودی، صفارزاده، موحد، بهبهانی، معلم دامغانی، شاملو، اخوان، موسوی‌گرمارودی و نظایر این‌ها نیست و مثل بسیاری از اعاظم و اکابر این ملک قایل به حذف یا حک و اصلاح، مطابق میل و تمنیات شخصی یا خصوصی نیستم و ترجیح می‌دهم همه این صداها و احیانا تضادها و تضارب آرا زیر یک سقف جمع شوند و در یک میزگرد، بی‌مجادله و البته بی‌مجامله صحبت‌های هم را بشنوند و مسایل و مشکلات را حل و فصل کنند. اجازه بدهید درباره آوینی در فرصت دیگری صحبت کنیم. در مظلومیت او همین بس که وقتی فیلم "عروس" بهروز افخمی با نقش‌آفرینی نیکی کریمی بر پرده سینماها نشست و آوینی نقد ستایش‌آمیزی بر آن نوشت یکی از روزنامه‌های وقت نوشت: "آقای آوینی از فیلم عروس خوشتان آمده یا از خود عروس".
اولویت شما در این گفت‌وگوها چه مباحثی است؟ چقدر بازار و ذائقه مخاطب برای شما مهم است؟
بازار کتاب همیشه جزو اولویت‌های دوم و سوم من بوده و همیشه آنچه برایم اهمیت داشته پربارتر شدن این درخت بوده است، درخت فرهنگ و هنر این سرزمین که گفتم ریشه در فرهنگ و تمدن کهن ایران و زبان با شکوه فارسی دارد. از این نظر بیشتر در پی‌ارزش تاریخی گفت‌وگو هستم و میخواهم گفت‌وگوهایم مسیرهای تازه‌ای پیش روی دانشجویان و دیگر علاقه‌مندان به چنین مسایل و مباحثی بگذارد.
چهره‌ای بوده که دوست داشته باشید با او گفت‌وگو کنید و به هر دلیل میسر نشده باشد؟
بله، خیلی‌ها هستند. مثلا خیلی دوست دارم با دکتر شفیعی‌کدکنی گفت‌وگو کنم و بارها صحبتش به میان آمده، اما آقای دکتر با وجود آن‌که اعتقاد زیادی به فرهنگ شفاهی دارد تا امروز حاضر به گفت‌وگو نشده است.
پیش آمده از طی کردن ادامه این مسیر منصرف شوید؟
این مسیر را اول با اتکا به خدا و بعد خودم پیش برده‌ام و تقریبا هیچ کمکی از کسی نگرفته‌ام. از این لحاظ یک آدم خود ساخته‌ام. همین قدر بگویم اگر کسی در این مسیر بود که به لحاظ مادی گوشه‌ای از کار را می‌گرفت الان شاید با چند برابر این کارها و کتاب‌ها روبه‌رو بودیم، اما چه می‌شود کرد. فضل و دانش در این سرزمین همواره گناهی نابخشودنی بوده و همیشه در معرض ضرب و جرح و اغلب نیز صدمات جبران‌ناپذیری از این رهگذر خورده. متاسفانه جامعه به کارهای هنری جدی، به ویژه پژوهش و نقد، اهمیتی نمی‌دهد و آنقدر سرگرم شیرین‌کاری‌های تلویزیونی و طنزهای سریالی است که مجالی برای پرداختن به کتاب و کتابخوانی نمی‌ماند.
تا به حال پیش آمده که گفت‌وگوی سفارشی انجام دهید، یا کتاب سفارشی بنویسید؟
نه. البته نمی‌خواهم روی این نه خیلی پافشاری کنم. برای این‌که گاه پیش آمده یا می‌آید که آدم از سر ناچاری و به قول شاملو غم نان به کارهایی بپردازد که شاید خیلی با ذوق و سلیقه‌اش سازگار نباشد و جبر زندگی او را ناچار به مسیری دیگر بکشاند. این هم از برکات زندگی در این ملک است. در حال حاضر به شدت روی گفت‌وگوها حساس شده‌ام و آدم‌ها را با وسواس زیاد انتخاب می‌کنم. معمولا سراغ طیفی می‌روم که سن و سالی از آن‌ها گذشته. مثلا خیلی دوست داشتم با داریوش شایگان گفت‌وگو کنم که متاسفانه اجل پیش‌دستی کرد و این فرصت را از من گرفت. به همین دلیل بیشتر روی آدم‌هایی متمرکز می‌شوم که سن و سالی از آن‌ها گذشته و به نسبت فرصت کمتری دارند. یا مثلا بیژن الهی گزینه خوبی بود که خیلی ناگهانی رخ در نقاب خاک کشید. دوست قدیمی و صمیمی کیمیایی بود و کافی بود آقای کیمیایی تماسی با او بگیرد. اتفاقا کیمیایی چند بار به من گفت که الهی را دریاب و حتی یک بار قرار شد به اتفاق هم پیش او برویم. اما غفلت من غبن بزرگی را برای همیشه روی دستم گذاشت.
شما فعالیت‌هایی هم در زمینه پژوهش ادبی انجام داده‌اید که مهم‌ترین آن‌ها "شهد اما شوکران" است که بعدها با عنوان "غزل اجتماعی معاصر" توسط انتشارات نگاه تجدید چاپ شد. کتابی که در سال‌های اخیر نگاه‌های بسیاری را از منوچهر آتشی و شفیعی‌کدکنی بگیرید تا مرتضی کاخی و بهاالدین خرمشاهی، یا مثلا محمدعلی بهمنی و فاضل نظری به خود معطوف کرد و بسیاری دیگر که دیدگاه‌هایشان را به شکل مکتوب منتشر کرده‌اند.
این کتاب نخستین بار در سال 1383 توسط کتاب‌سرای تندیس به چاپ رسید. همان‌طور که شما هم گفتید در سال 1393 با عنوان "غزل اجتماعی معاصر" توسط نگاه تجدید چاپ شد. چاپ اول کتاب 800 صفحه بود و چاپ دوم و سوم آن به حدود 2 هزار صفحه رسید. این کتاب چهار بخش دارد، بخش اول به بررسی غزل فارسی از ابتدا تا امروز اختصاص دارد و ریشه‌هایی که ما را به نوع اجتماعی غزل در سده‌های پیشین شعر فارسی می‌برد. در بخش‌های دوم و سوم و چهارم گزیده غزل اجتماعی امروز از عهد مشروطه تا پایان دولت اصلاحات به ترتیب از 1285 تا 1332(کودتای 28 مرداد)، از 1332 تا 1357( انقلاب) و از 1357 تا 1384(پایان دولت اصلاحات) آمده است.
فرصت نشد در این گفت‌وگو به بخش دیگری از فعالیت‌های شما که شعر و رمان است و آثاری که در این دو حوزه منتشر کرده‌اید بپردازیم.
اجازه بدهید این بحث را در گفت‌وگویی دیگر پی بگیریم. پرداختن به شعر یا رمان مجال دیگری می‌طلبد.