سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: نیما قلی‌زادگان کارگردان و نویسنده است. از او پیش‌تر کتاب‌هایی در حوزه داستان منتشر شده است و اکنون کتابی از گزین گویه‌های سینماگران بزرگ. "کلوزآپ؛ نمای نزدیک از یک شغل رمانتیک" با ترجمه و گردآوری نیما قلی زادگان چندی است که در نشر آرادمان منتشر شده است. کارگردان مستند "اورسن ولز صحبت می‌کند" در این کتاب سیر تاریخی سینما را از دیرباز (سینمای صامت) تا امروز مرور می کند و در این میان سخنان تأمل برانگیزی گردآورده است از شخصیت‌هایی نظیر ادیسون و چاپلین، یا سینماگران شناخته شده‌ای نظیر استنلی کوبریک، کوئنتین تارانتینو یا مایکل مان.
این گفت‌وگو به مناسبت انتشار این کتاب فراهم آمده است.
ابتدا در مورد اینکه چطور شد این کتاب به نگارش درآمد، توضیح دهید...
نخستین دلیل علاقه شخصی من به تاریخ سینما و بحث آموزشی آن بود و اینکه اساتید سینما هر کدام چه منظر و نگاهی داشتند و در قسمت‌هایی از فیلم های آنها که مشهور است اتفاقاتی که افتاده است چه تأثیر و اتفاقی را برای تاریخ سینما رقم زده است.
اتفاقاً تا پیش از گردآوری این کتاب هیچ مجموعه مدونی را نمی توانستیم بیابیم که در این زمینه به طرح مباحثی پرداخته باشد که البته به شکل عام چنین آثاری وجود دارد و در آنها مجموعه‌ای از دیالوگ‌ها پشت سر هم قرار گرفته اند که اساساً به فردی که سینما را به شکل تخصصی پیگیری می کند کمک چندانی نمی کند در نتیجه به فکر افتادم تا مجموعه ای را برای رفع این خلأ گردآوردم که بعد از مدتی تبدیل به یک کتاب شد که البته پس از تقریباً 4 مرحله حذف در برخی مطالب و دیالوگ ها در بخش‌های متعدد، به این کتابی که اکنون مشاهده می‌کنید رسیدم، مثلاً حذف برخی حرف‌های هیچکاک یا حذف واژه و عباراتی که پس از ترجمه به زبان فارسی در زبان مقصد بازشناخته نمی شدند و یا مطالب و حرف هایی که اصلاً مهم نیست و سلیقه من نبود و البته حذف برخی از مطالب و بخش‌ها که از نظر فرهنگی و اخلاقی در ایران نه شایسته بود و نه جایگاهی داشت.
منابع شما در گردآوری این کتاب چه بود؟
سایت‌های مشهور سینمایی و البته با توجه به اینکه برخی از سینماگران و کارگردانان مشهور سایت شخصی داشتند همچون اورسن ولز و با رجوع به آنها این امر صورت گرفت. البته من مجموعه ای کتاب نیز دارم که ترجمه شده هستند و شکل گردآوری هم براساس ترتیب اسامی آنها بود که البته در مورد فیلم ها روال کاری ترتیب دیگری داشت.
گزینش و انتخاب گفتار افراد به چه شکلی صورت گرفت؟
معیار خاصی نداشت و کاملاً سلیقه شخصی بود. این کتاب از این حیث در دو ساحت ارائه شده است یکی صحبت های مستقیم اشخاص و دیگر صحبت هایی که در فیلم ها و آثار آنها آمده است. با این فرض که این کتاب از اساس یک کتاب آموزششی نیست لذا در انتخاب نقل قول‌ها براساس همین مبنا اقدام شده است و گذشته از اینکه فلان سینماگر و کارگردان از نقطه نظر مباحث فنی و هنری در بیان و آثارش چه منظری داشته است بیشتر سعی شده است که این موضوع نیز بررسی شود که اساساً هر یک از آنها زندگی را چگونه می دیدند تا به این واسطه مطالب کتاب در آن واحد هم برای سینماگر مفید باشد و هم برای سینمادوست.
در این راستا گاه ممکن است مجموعه‌ای از حرف‌ها در کنار هم تأثیر خود را گذاشته باشد یعنی ارتباط مضمونی با یکدیگر داشته باشند که براین اساس کنار هم آمده تا به این واسطه طرز فکر، زندگی و حتی نگرش سینمایی و سیاسی فرد مورد نظر مورد دقت واقع شود.
در مورد نقل قول‌ها و حرف‌هایی که سینماگران زده‌اند و در این کتاب به آنها اشاره شده است در اوقاتی اظهار نظرها کاملاً سینمایی و تکنیکی بوده است که از این رهگذر سینماگران تجارب خود را با خوانندگان در روند تولید یک فیلم به اشتراک گذاشته اند اما همانطور که اشاره شد بخش ویژه از این کتاب هم صحبت در مورد زندگی است با همه ابعادش که قطعاً طرز فکرهای مختلف کارگردان و سینماگر که در فیلم هایش بازتاب داشته در قاب بندی و تصاویر فیلم های او نیز مشهود است.
اتفاقاً می خواستم به همین نکته هم اشاره کنم و آن اینکه یکی از ویژگی های کتاب این است که در بدو امر تصور می شود کاملاً سینمایی است اما با مطالعه جملات آن به روشنی می توان دریافت که دامنه وسیعتری را به خود اختصاص داده است و موضوع گفتارهایی که برای درج در این کتاب برگزیده شده غالباً "زندگی" است؟
حتماً همینطور است. در این کتاب در مورد موضوعات مختلفی از زناشویی، جرائم گرفته تا سیاست و جنگ وجود دارد. اینکه کارگردان و سینماگر به چه چیزی فکر می کند این تفکر شامل داستان فیلم هایش نیز می شود. البته ممکن است در مورد یک موضوع خاص نظرات متفاوتی وجود داشته باشد و مثلاً یکی جنگ را مثبت تلقی کرده و دیگری آن را خانمان‌سوز بداند. در هر صورت هر دوی این اظهارنظرها از دو دیدگاه و شاید دو کارگردان سینما در کتاب قید شده است.
در گزینش و انتخاب جملاتی که کارگردانان مختلف در مورد موضوع خاص حرف زده اند و شما اقدام به ترجمه کرده و آن را در این کتاب ذکر کرده اید تا چه اندازه به پیشینه شخصیتی و کارنامه فیلمسازی آن کارگردان توجه داشته‌اید؟ مثلاً اینکه در برگردان جملات تارانتینو به سینما و طرز فکر او نیز اندیشیدید؟
مسلماً. از تارانتینو سخنان بسیاری ثبت شده. مثلاً درمورد کشته شدن مادر بمبی در کارتونی به همین نام که از جمله صحنه‌هایی است که اتفاقاً آدم را خیلی هم اذیت می کند و از جمله خاطرات خشونت بار کودکی او بوده است. اینکه تارانتینو به مسائل مختلف چگونه فکر می‌کند که در ادای برخی جملات و اظهارنظرهایش ظهور یافته بسیار پراهمیت است. در مورد سایر فیلمسازان نیز موضعی متفاوت را در مورد مسائل مختلف شاهد هستیم. هیچکاک نگاهی طنز و دقیق به زندگی داشته است و شخصی مثل اورسن ولز اساساً دنیا را اسباب بازی فرض کرده است و پرداختن به این مسائل شمایل های متفاوتی از اشخاص را در نظرگاه مخاطب مجسم می‌سازد.
براساس ملاک سلیقه شخصی که به آن اشاره کردید اگر قرار باشد نام سه کارگردان محبوب سینما را که در کتاب به آنها نیز اشاره شده است را ببرید، انتخاب شما کدامیک از آنهاست؟
ابتدا باید به نکته‌ای اشاره کنم و آن اینکه برخی از کارگردانان با وجود علاقه شخصی که من به آنها دارم و یا محبوب خیلی دیگر از مخاطبان باشند اساساً کم حرف بوده اند مثل سام پکین پا از جمله آنهاست و یا کارگردانی همچون سرجیو لئونه زیاد اهل حرف بوده است و شخصی همچون استنلی کوبریک که درباره سینما بسیار اندیشیده و سخن گفته و حرف هایش هم بسیار درست بوده است همچون بسیای از فیلم‌هایش و شاید نگرش فراتر از سینما در جملات آنها موجود باشد. بعضی مواقع تصور می کنم برخی از صحبت‌های آنها در عین بزرگی تخصصی است و چندان لزومی ندارد که عنوان شود ضمن آنکه دوست نداشتم به جهت این تفکیک میان حرف های خیلی تخصصی با حرف های خیلی عامیانه دسته بندی طولانی اتفاق بیفتد. با این وجود ما هم کارگردان و سینماگر کم حرف داریم و هم سینماگر و کارگردان پر حرف و طناز. اما اگر خواسته باشم به نام سه تن از آنها اشاره کنم قطعاً یکی استنلی کوبریک است و دیگری الیا کازان و سومی هم بنا بر علاقه شخصی، اوسن ولز.
چرا نام این سه تن را بردید در حالیکه در کتاب شما اسم کارگردان‌های بسیاری ذکر شده است؟
قطعاً نخستین مؤلفه برای من کیفیت فیلم‌های آنهاست که این دیدگاه هم کاملاً سلیقه ای است و دیگر مورد به محتوا، نحوه داستانگویی و کارگردانی آنها باز می گردد که بیشتر از سایرین به سلیقه من نزدیک است. در موسیقی اصطلاحی داریم که می‌گوید هنرجو وقتی در مکتب یک استاد شاگردی کند آرام آرام حتی پنجه هایش نیز شبیه به او می شود. من هم وقتی وارد عالم سینما می شوم و به آن عشق می ورزم سبک و شیوه کارگردانانی به مذاق من بیشتر از سایرین خوشایند است هرچند که ممکن است بسیاری از آنها کارگردانان بزرگی باشند همچون "اوزو" که کارهای بزرگی ساخته است اما فیلمساز مورد علاقه من نیست. علاقه به کارهای آنها، نحوه قصه گویی و کارگردانی آنها موجب می‌شود که من ابتدا به این سه اسم برسم.
دوست دارم دلیل واضح و روشنی در جواب این سؤال داده شود که چرا در میان این همه استاد فیلمسازی حتی به فرض سلیقه شخصی، شما به سراغ این سه تن رفتید و آنها در اولویت انتخاب شما بودند، مثلاً وقتی راجع به تارانتینو صحبت شد شما فوراً قضیه روایت خشونت که او در این زمینه استاد است را پیش کشیدید و اینکه ممکن است یک نفر از سینمای خشونت خوشش بیاید و کارگردان محبوبش نیز تارانتینو باشد، در مورد کازان و ولز چه چیزی وجود دارد که موجب انتخاب شما می شود؟
بگذارید جواب به این پرسش شما را اینگونه بدهم که اخیراً در برخی از محافل و جشنواره های رسمی فیلم، کارگاه هایی با حضور فیلمسازان و سینماگران مطرح دنیا برپا می شود که نمونه بارز آن دعوت از الیور استون در جشنواره جهانی فیلم فجر امسال بود اما باید به این نکته توجه داشته باشید که فیلمساز هرچه قدر هم بزرگ در یک کارگاه سه ساعته مطلب زیادی راجع به مباحث تکنیکی سینما نمی تواند بگوید و اغلب تایم این ورک شاپ ها به نقل خاطرات و تجارب فیلمساز می گذرد. در یکی از این کارگاه ها که استاد تدوینی از ایتالیا آمده بود و من نام او از خاطرم رفته است اما تدوین برخی از فیلم های اورسن ولز را نیز انجام داده بود مطالبی عنوان شد که من شاید در یک زمان چند ماهه کلاس آموزشی نیز نمی توانستم به آن دست پیدا کنم. او به جای اینکه بیاید در مورد برخی مباحث تکنیکی در مورد تدوین صحبت کند که البته به وفور و به شکل تئوریک در جزوات و کتاب‌ها وجود دارد در مورد چگونگی قصه گویی از راه تدوین مطالبی را گفت که به نظرم جان سینماست. طرح این مسائل است که موجب می‌شود دانشگاه های سینمایی دایر شود وگرنه که به فرض طرح چند نظریه سینمایی که در کتاب به آن پرداخته شده است نیازی به رفتن به دانشگاه احساس نمی‌شود. شاید یکی از دلایل علاقه من به این سه فیلمساز نیز نگاه متفاوت و فنی آنها به فیلمسازی است که در جملات و نقل قول‌های آنها مشهود است.
به نظر می رسد در مواجهه با کتاب "کلوزآپ" نباید انتظار داشت که با یک جریان آکادمیک و تخصصی پیرامون سینما مواجه شد. مخاطب این کتاب شاید برای نخستین بار باشد که با نام و تفکرات فیلمسازان موجود در این کتاب مواجه می شود و لذا تأکید بر لحظاتی باشد که مخاطب در برخورد با یک عبارت و جمله از هر یک از آنها باید درک درستی از تفکر آنها داشته باشد، اینطور نیست؟
بله، اختلاف در این آن و لحظات مواجهه مخاطب با این کتاب است که سلیقه آدم‌ها را نیز متفاوت می‌کند و میزان تأثیرگذاری مطالب کتاب بر روی مخاطب بستگی به همسو بودن سلایق آنها با طرز تفکر هر یک از فیلمسازان دارد.
من اعتقاد دارم که اگر این کتاب توانسته باشد در قبال مخاطب خود حتی اگر 10 درصد هم تأثیر خود را بگذارد من کار خود را به درستی انجام داده‌ام. در نقل قول و جملاتی که از سینماگران و بزرگان سینما در این کتاب آمده است شاهد هستیم که سینماگران معاصر و آنهایی که دسترسی به اینترنت و تکنولوژی داشته اند بیشتر به اظهار نظر و بازتاب عقاید و طرز فکر خود توجه نشان داده اند و لذا مثلاً وودی آلن بیشترین گفتارها را در این کتاب داشته اما در مقابل چند ردپایی از آرا و اندیشه‌های اینگمار برگمان با همه بزرگی‌اش در کتاب نیست. نکته دیگری که وجود دارد والبته بیشتر به بخش بازیگری کتاب مربوط می شود و آرا و نظرات بازیگران صاحبنام سینمای جهان در آن بازتاب داده شده است، گاه شاهد هستیم که بازیگر در مقطعی به ویژه زمانی که تازه اصطلاحاً کشف شده‌اند تکنیکی و صاحب سبک نبوده ولذا مطالب آنها در مورد شیوه های فنی سینما و بازیگری چندان قابل استناد نیست.
در همین کتاب صحبتی در مورد آل پاچینو وجود دارد، هنرپیشه‌ای که توجه خاصی در استفاده از چشمانش در حین بازی دارد و به نوعی در چشمانش قصه است و اینکه خود او گفته است شاید بشود چشم را آسان گول زد اما قلب سخت گول می‌خورد، به نظر می‌رسد که او با بیان این جمله که چندان هم ربطی به اصول تکنیکی سینما ندارد خیلی فروتنانه هنرنمایی خود را زیر سؤال برده است، شما در ترجمه این عبارات از چنین سینماگری به این مسائل و اینکه چنین اظهار نظرهایی از کجا نشأت می گیرد نیز توجه داشتید؟
بله تاحدودی و در مورد پاچینو که کاملاً در جریان منشأ این اظهار نظر بودم. اساساً پاچینو هنرپیشه‌ای است که پلان‌های خیلی بلند خود را با برداشت‌هایی زیر 3 بار تایید نمی کند. در چشم های او حین بازی نیرویی وجود دارد که منشأ از قلب و احساس او می‍گیرد و ارتباط مستقیمی با آنچه که در آن لحظه با آن می‌اندیشد دارد. در مورد مارلون براندو نیز به همین شکل است. این بازیگران بزرگ از نظر بروز احساسات در لحظه بازی سرآمد هستند که این امر در میمیک، حالات چشم و فیزیک آنها نمود پیدا می‌کند و مثلاً در مورد براندو این مسئله وجود دارد که اگر کارگردانی در مقابل او قرار می گرفت و آن چیزی را که او در قالب حرکات چشم و میمیک ارائه می‌کرد را متوجه نمی‌شد که قرار است چه حس و حالی را منتقل کند حسابی شاکی می‌شد. اساساً سلاح بازیگران برای بروز منویاتشان بدن آنهاست و شاید منظور پاچینو از این حرف نیز این باشد که با فرض بروز حس از طریق چشم باید دید که آیا مخاطب توانسته است به آنچه که او در نظر داشته آن را پوشش دهد واقف شده و درست حدس زده است یا نه.
چرا این تأویل و تفسیرهایی که می توان از حرف های سینماگران و کارگردانان در این کتاب به آنها ذکر شده است را در کتاب نیاورده اید؟
تصور می‌کنم که این کار موجب می‌شد تا این کتاب شکل شخصی به خود بگیرد و بهتر این است که هر کس دریافت خودش را داشته باشد. یک سری از صحبت‌ها به ویژه از سوی بازیگران و برداشت هایی که از آن صورت می گرد ارتباط مستقیم با برداشت و میزان علاقه مندی مخاطب با آن شخصیت دارد، مثلاً در مورد شخصیتی همچون کلارک گیبل این ذهنیت وجود دارد که او فرد زحمت کشی بوده است و در پی مرارت‌های زیادی که کشیده به این مرتبه از شهرت رسیده است در حالیکه اینچنین نیست و او طبق گفته خودش مردی معمولی در اوهایو بوده و این طور نبوده است که به شکلی کاملا تکنیکی به اوج بازیگری در سینما رسیده باشد وُ بعد مثلا موفق به دریافت جایزه اسکار شده باشد. در مورد سایر بازیگران و کارگردانان سینما هم به همین شکل است و اگر قرار بر وارد کردن این تأویل و تفسیرها در مورد سرمنشأ اظهار نظرهای آنها بود چه بسا که گفتار آنها تأثیر چندانی بر روی مخاطب نداشته باشد. بیلی وایلدر می گوید اگر در کارگردانی به معجزه اعتقاد نداشته باشی حقیقت‌گرا نیستی و به نظر می‌رسد که برخی از اتفاقات در صحنه فیلمبرداری و بازیگری که موجب درخشش فلان بازیگر و کارگردان سینما شده باشد الهاماتی بوده است که او بدون تفکر در لحظه به آن رسیده باشد.
به نظر می‌رسد که فیلمسازان بزرگ حتی کارگردانان معاصر نیز دارای دیدگاهی هستند و البته این دیدگاه آنها بسیار بزرگتر از ابزار سینمایی است که در اختیار دارند اما اگر خواسته باشیم این مسئله را خیلی بزرگنمایی کنیم حتی مورد اعتراض خود آنها نیز واقع می‌شود به شکلی که یکی از آنها گفته بود از نقد و بررسی فیلم‌هایم در قالب جلسات متنفرم چرا که در این صورت اغلب تصمیماتی که با قلب سر صحنه فیلمبرداری گرفته‌ای را باید با فکر و منطق پاسخ بدهی.
شما در مستند "اورسن ولز صحبت می‌کند" هم نگاهی آرشیوی داشتید، همچنان که در کتاب "کلوز آپ". آیا این شیوه استفاده از منابع آرشیوی را قصد دارید به عنوان یک شیوه در باقی آثارتان هم به کار ببندید؟
نه لزوماً، در این مورد خاص شرایط ایجاب می‌کرد که متوسل به این شیوه شوم و البته قرار بود این مستند در 5 قسمت و برای 5 کارگردان ادامه پیدا کند اما این پروژه آنقدر زمانبر شد که با توجه به اینکه دیگر تداوم آن از توانم خارج شده بود لذا تصمیم بر آن گرفتم که اغلب آن را برپایه همان منابع آرشیوی بسازم که البته اساساً شیوه ساخت فیلم به شکل آرشیوی و درگیر نشدن به شکل میدانی نیز از جمله سلایق من است و البته اینکه در مورد این مستند تصور من این بود که تکیه بر منابع آرشیوی، مآخذ مستند و صحیح‌تری را در اختیار من خواهد گذاشت.
در "کلوزآپ" ما بیشتر با ردپای سینمای متأخر روبرو هستیم و اینکه گویا در اظهارنظر و طرح دیدگاه های سینماگران معاصر یک نوع انسجام و تسلسلی وجود دارد که چنین انسجامی را در مورد سینماگر صامت شاهد نیستیم و انگار که یک خط بینشی میان آنها وجود دارد، واقعاً به این شکل است؟
بله، هر آن هم که جلوتر می‌روی این قرابت بیشتر و بیشتر هم می‌شود. مثلاً در نامه کوبریک به برگمان در شرایطی که کاملاً میدان تفکری و اندیشه متضاد از هم دارند یک روحی واحد پشت همه افکار و نظرهای آنها وجود دارد و در عقبه فرهنگی و اندیشه‌ای آنها فضایی وجود دارد که آرا و نظرات با هم همپوشانی دارند.
تصور می کنم که همه چیز صحبت های این بزرگان فیلمسازی در این کتاب داستان انسانیت باشد و بیان این نکته که همه ما که در حال صحبت در مورد یک چیز هستیم کدامیک از ما درست می گوید؟ این همان نخ اتصالی است که با وجود تفاوت در نوع نگاه دغدغه واحدی برای همه این فیلمسازان و سینماگران را ایجاد می کند و همان حلقه اتصالی است که موجب می شود یک بازیگر سینما احساس کند که با فلان کارگردان راحتتر می توان کار کرد و یا کارگردان برای ایفاگری در نقش فیلمش به سراغ دیگری نمی رود و در نتیجه در مقطعی از زمان به این اصل دست پیدا می کنیم که همواره کارگردان با گروه ثابت و مشخصی در جریان تولید یک فیلم کار می کند.
فیلمبردار فیلم "امریکن بیوتی" ("زیبایی آمریکایی") جمله معروفی دارد با این مضمون که دیگر بزرگترین مشکل در سینما مشکل تکنیکی نیست بلکه بزرگترین دغدغه این است که تصویری که هنوز به ذهن هیچ کارگردانی نیامده است توسط کارگردانی آن هم با چشمان بسته به این معنی که خود او هم آن تصویر را ندیده باشد ثبت و ضبط نماید. اینکه ما چه می‌خواهیم بگوییم مهم است، نور و تکنیک دیگر چندان مهم نیست مهم داستانی است که پشت کلام فیلم وجود دارد. این همان نخ اتصالی است که کارگردان بیشتر از اینکه به ابزار تصویرشدن آن فکر کند به داستان و استوری که قصد بیان آن را دارد.
نکته مهم اینکه بسیاری از این افراد با وجود چهره بودن و شهرت اما همچون مردم عادی زندگی می کنند و همان طرز تلقی وبینش را در مورد زندگی دارند که هر فردی ممکن است آن را داشته باشد که البته طیفی از آنها هم ممکن است مانند بسیاری دارای زندگی اشرافی باشند و اصطلاحاً برج عاج نشین. با این وجود آنچه که در آنها در مورد زندگی می‌گویند و در آثار سینماییشان نمود دارد واقعیتی است که ما به ازای آن در جامعه وجود دارد وبازتاب آن را در سینما شاهد هستیم.
در پایان باید تأکید کنم این کتاب نیاز به معرفی بیشتر به منظور عرضه به مخاطب دارد. ما در کشور از نقطه نظر هنر به برخی از ابعاد استفاده ابزاری از این ساحت غافل هستیم. یکی از وجوه کاربردی هنر وجه سرگرمی و مفرح آن است اما در اغلب محصولات هنری ارائه شده شاهد هستیم که این محصولات در حالتی تخت و بدون انعظاف و خشک عرضه می‌شوند و در آنها انعطافی وجود ندارد. این کتاب درصدد است تا مباحث کلی و پیام‌های انسانی به ویژه در قالب اثار سینمایی را با زبانی منعطف، پرکشش و بدون تکلف به مخاطب ارائه نماید که البته باید دید که این حقیر تا چه اندازه ای توانسته ام در این مهم موفق باشم.
