سرویس فرهنگ و ادبیات هنرآنلاین: علی شروقی در شرق نوشت: اخیرا کتاب "محمود دولت‌آبادی"، نوشته امیرحسن چهلتن، بعد از سالها در انتشارات نگاه تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار در سال‌های آغازین دهه ٨٠ در نشر قصه چاپ شده بود. حدود بیست سال پیش از انتشار این کتاب، انتشار چهار جلد نخست رمان "کلیدر" محمود دولت‌آبادی، امیرحسن چهلتن و زنده‌یاد فریدون فریاد را بر آن داشته بود که باب گفتوگویی بلند را با نویسنده‌ای بگشایند که اقدامش به نوشتن رمانی چند جلدی، در فضای ادبی آن روز ایران، کاری خطیر به شمار می‌آمد. حاصل این گفتوگو کتابی شد با عنوان "ما نیز مردمی هستیم". عنوانی برگرفته از آخرین جمله کتابی دیگر از دولت‌آبادی، یعنی "دیدار بلوچ". اکنون که سالها از انتشار "ما نیز مردمی هستیم" می‌گذرد، این کتاب همچنان یکی از مهمترین و مفصل‌ترین کتابها درباره دولت‌آبادی و آثار اوست، هرچند "ما نیز مردمی هستیم" آثار دولت‌آبادی را تا "کلیدر" پی می‌گیرد، چون زمانی که این گفتوگو انجام شده "کلیدر" آخرین اثر منتشر شده دولت‌آبادی بوده است. با این حال "ما نیز مردمی هستیم" هنوز هم یکی از معدود منابع موجود برای پژوهش درباره محمود دولت‌آبادی است. چهلتن و فریاد در زمان انجام این گفتوگو بسیار جوان بودند و سرشار از شوق و هیجان از مواجهه با یک رمان ایرانی این سان حجیم.
آنها در مقدمه چاپ دوم این کتاب که نشر چشمه و نشر پارسی آن را منتشر کردند، درباره انگیزه‌شان از انجام این گفتوگو با دولت‌آبادی می‌نویسند: "انگیزه نخستین ما برای گفتوگو با دولت‌آبادی که نزدیک به دو سال وقت و نیرویمان را گرفت، انتشار کلیدر به عنوان پرحجم‌ترین رمان ایرانی بود. این بود که نویسنده‌ای در فضای یکنواخت و کم حادثه رمان‌نویسی معاصر فارسی تا آن زمان، برای نوشتن یک رمان چندهزار صفحه‌ای خطر می‌کرد و به تجربه‌ای شگفت و جسورانه دست می‌زد تا خانه‌ای خالی را در صفحه شطرنجی ادبیات جدید داستانی ایران که در مقایسه با غرب چندین قرن عقب‌ماندگی به دنبال داشت، پر کند؛ تا بعد از آن رمان‌نویسی ما نقطه اطمینان تجربی خود را بیابد و به سوی بنادر امن بادبان بگشاید؛ این برایمان هیجان‌انگیز بود و می‌خواستیم با کسی از این هیجان معصومانه و چاره ناپذیر خود سخن بگوییم؛ و چه کسی بهتر از خود نویسنده می‌توانست پاسخگوی این نیاز باشد؟ پس به سراغش رفتیم..." همانطور که گفته شد سالها بعد از انتشار "ما نیز مردمی هستیم"، امیرحسن چهلتن کتاب "محمود دولت‌آبادی" را نوشت. کتابی کم حجم و جمع و جور درباره زندگی و آثار دولت‌آبادی که گرچه همانطور که چهلتن در آغاز آن نوشته است، "نقد آثار دولت آبادی نیست" اما در آن، ضمن بازخوانی آثار دولت‌آبادی، نکاتی درباره آثار او، به اختصار و اشاره‌وار آمده است که به قول خود چهلتن، "ماده خام یک بررسی مفصل" را درباره آثار دولت‌آبادی فراهم می‌آورند. ضمن اینکه وقتی این کتاب را با "ما نیز مردمی هستیم" مقایسه می‌کنیم می‌بینیم که در کتاب "محمود دولت‌آبادی" برخی دیدگاه‌های چهلتن نسبت به آثار دولت‌آبادی تغییر کرده است گرچه در این کتاب هم همچنان بر اهمیت دولت‌آبادی در داستان‌نویسی معاصر ایران تاکید کرده و در گفتوگویی هم که اکنون می‌خوانید یادآور شده که با وجود تغییراتی که در دیدگاه‌هایش نسبت به آثار دولت‌آبادی به وجود آمده ذره‌ای از احترامش به دولت‌آبادی کاسته نشده و همچنان دولت‌آبادی را نویسنده‌ای مهم می‌داند. کتاب "محمود دولت‌آبادی" امیرحسن چهلتن می‌تواند این انگیزه را به خواننده بدهد که به مرور دوباره آثار دولت‌آبادی، از جمله داستان‌هایی که او پیش از "کلیدر" و "جای خالی سلوچ" نوشته و منتشر کرده بود، بپردازد. در گفتوگویی که می‌خوانید چهلتن هم درباره کتاب "محمود دولت‌آبادی" و هم درباره "ما نیز مردمی هستیم" صحبت کرده است و نیز، درباره برخی ویژگی‌های آثار دولت‌آبادی، جایگاه او در ادبیات داستانی ایران و برخی انتقادهایی که به آثار او شده است.
چهلتن در بخشی از این گفتوگو از این موضوع سخن می‌گوید که در رمان‌هایی که دولت‌آبادی بعد از "کلیدر" نوشته و منتشر کرده، فردیت و تاریخ معاصر شهری حضوری پررنگ پیدا کرده. چهلتن این را تحولی در کارِ دولت‌آبادی می‌داند و می‌گوید: "در سلوک و به‌ویژه کلنل آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در کلنل می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در سلوک. همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای کلیدر فاصله گرفته. البته روزگار سپری شده مردم سالخورده هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم سلوک را تا حدودی ادامه روزگار سپری شده... به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از روزگار سپری شده... محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. روزگار سپری شده... حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در سلوک هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی." چنانکه گفته شد بخشی از گفتوگوی پیشِ رو درباره کتاب "ما نیز مردمی هستیم" است. در مورد این بخش، دوست داشتم فریدون فریاد هم اکنون در میان ما بود تا برخی از سوالهایی را که درباره "ما نیز مردمی هستیم" از چهلتن پرسیدم، از او هم می‌پرسیدم و می‌دانستم که بعد از گذشت این همه سال از انتشار "ما نیز مردمی هستیم" دیدگاه امروز او نسبت به دولت‌آبادی و آثارش چیست.
پاره‌ای از گفت و گوی منتشر شده در شرق:
کتاب شما با عنوان "محمود دولت‌آبادی" که درباره دولت‌آبادی و آثار اوست اخیرا بعد از سالها تجدید چاپ شده است. این کتاب اولین بار زمانی درآمد که سالها از انتشار "ما نیز مردمی هستیم" که گفتوگوی شما و فریدون فریاد با دولت‌آبادی بود می‌گذشت. آیا انگیزه‌تان از نوشتن کتاب "محمود دولت‌آبادی" از همان گفتوگو می‌آمد یا دلیل دیگری داشت که این کتاب را نوشتید؟
من این کتاب را به سفارش ناشر نوشتم، ولی به هر جهت دولت آبادی یکی از معدود نویسندگان ایرانی‌ست که آثارش را به تمامی خوانده‌ام و در آنها تامل کرده‌ام.
در آغاز کتاب "محمود دولت‌آبادی" توضیح داده‌اید که این کتاب نقد آثار دولت‌آبادی نیست. با این‌حال در لابه‌لای سطرهای کتاب دیدگاه‌های خود شما درباره آثار دولت‌آبادی به اختصار آمده است. آیا امروز که دوباره به این کتاب نگاه می‌کنید این احساس را دارید که تغییری در آن دیدگاه‌ها به وجود آمده؟
نقد البته به معنای بررسی همه جانبه این آثار صورت نگرفته است، من فقط برخی پرده‌ها را کنار زده‌ام تا سیمای روشن‌تری از آنها به نمایش در بیاید. در ضمن گمان نمی‌کنم نظراتم اساسا در مورد این آثار تغییر کرده باشد.
چاپ جدید این کتاب آیا به نسبت چاپ قبلی تغییری هم کرده یا دقیقا همان است؟
هیچ تغییری نکرده است.
یک نکته مهم در این کتاب، بخش‌هایی از آن است که به داستان‌هایی که دولت‌آبادی پیش از "جای خالی سلوچ" و "کلیدر" نوشت اختصاص دارد. این قسمت از کتاب، از آن جهت به نظرم مهم رسید که می‌تواند انگیزه‌ای برای دوباره خواندن آن قصه‌ها را فراهم کند، چون در بعضی از آن قصه‌ها نیز مثل آثار بعدی دولت‌آبادی با نویسنده‌ای مواجهیم که قصه‌پرداز ماهری است و خیلی خوب می‌تواند مخاطب را با خود همراه کند. آیا قبول دارید که بعضی از این قصه‌ها از نمونه‌های موفق داستان رئالیستی هستند؟
بدون شک همینطور است. دولت آبادی بیرونِ مردم را خیلی خوب نشان می‌دهد و در مورد درونیات‌شان هم تا دلتان بخواهد توضیح می‌دهد.
پیش از صحبت بیشتر راجع به کتاب "محمود دولت‌آبادی" فکر کردم شاید بد نباشد از "ما نیز مردمی هستیم" هم قدری صحبت کنیم. سالها از انتشار چاپ اول این کتاب می‌گذرد، اما شاید بتوان گفت "ما نیز مردمی هستیم" همچنان جامع‌ترین کتاب درباره محمود دولت آبادی و آثار اوست. البته تا "کلیدر". چون ظاهرا وقتی شما و فریدون فریاد آن گفتوگوی بلند را با دولت آبادی شروع کردید، چهار جلد اول "کلیدر" منتشر شده بود. البته بعدها به صورت منفرد، به آثار دولت آبادی و به‌طور خاص به "کلیدر" پرداخته شده است، اما شما و فریدون فریاد در کتاب "ما نیز مردمی هستیم" با دولت‌آبادی، کتاب به کتاب جلو آمده‌اید تا رسیده‌اید به "کلیدر". چه شد که تصمیم به انجام این گفتوگو گرفتید؟
من چهار جلد اول کلیدر را در سال ٦٠ که تازه از سفر برگشته بودم، خواندم و به فریدون فریاد هم که شاعر خوبی بود و روانش شاد باد، پیشنهاد کردم آن را بخواند. یادم است او تردید داشت خواندن رمانی به این مفصلی، همپایه وقتی که می‌برد، جذاب باشد. اما من به او اصرار کردم و او به اصرار من کتاب را خواند و چنان به هیجان آمد که گفت برویم با دولت‌آبادی گفتوگو کنیم. و نتیجه کتابی شد که در واقع شوق معصومانه ما موجبش بود. من قبلا چنین کاری نکرده بودم اما می‌دانستم کار سختی است. به هر جهت با دولت‌آبادی تماس گرفتیم و او هم استقبال کرد و این آغازی شد برای آشنایی و شاید هم دوستی با او.
قبل از این گفتوگو، دولت‌آبادی را از نزدیک نمی‌شناختید؟
چرا. اولین‌بار که دولت‌آبادی را دیدم اوایل ٥٧ بود؛ وقتی "از خم چمبر" درآمد، جلسه‌ای برای نقد آن گذاشته شد. آن زمان به همت گلشیری دو هفته یک بار دور هم جمع می‌شدیم و درباره کتابی از نویسندگان معاصر حرف می‌زدیم. مثلا یادم است "هراس" جمال میرصادقی، "راه‌رفتن روی ریل" فریدون تنکابنی و "سو‌و‌شون" سیمین دانشور یا کاری از ناصر ایرانی، از جمله کتابهای داستانی‌یی بودند که در این جلسات نقد شدند. "از خم چمبر" را یادم نیست که در خانه چه کسی جمع شدیم و بررسی کردیم. من آن‌موقع خیلی جوان بودم و خوشحال از اینکه می‌توانم در آن جمع شرکت کنم. دولت‌آبادی را هم آنجا شناختم؛ ولی خب شناختی درحد سلام و علیک بود و ارتباط‌مان با همین کتاب "ما نیز مردمی هستیم" شروع شد. گفتوگو، سی و چند جلسه طول کشید و پیاده کردنش خورد به سربازی من. من سال ٦١ رفتم سربازی و ٦٣ که برگشتم، فریدون فریاد از ایران رفت و من باید به تنهایی این کتاب را به ثمر می‌رساندم. مشکلات چاپ کتاب هم در دهه ٦٠ خیلی زیاد بود و این‌ها همه باعث شد که این کتاب دیر منتشر شود.
یعنی وقتی چاپ شد فریدون فریاد ایران نبود؟
نه، فریدون فریاد نیمه سال ٦٣ از ایران رفت.
قبل از درآمدن "کلیدر"، به جز "از خم چمبر" که گفتید جلسه‌ای برای نقدش گذاشته شد، کارهای دیگر دولت آبادی را هم خوانده بودید یا کلیدر باعث شد بروید و کارهای قبلی‌اش را بخوانید؟
نه، من قبل از "کلیدر" و حتی قبل از اینکه دولت‌آبادی را ببینم تمام کارهایش را خوانده بودم. اولین‌بار وقتی چهارده، پانزده سالم بود داستانی از دولت‌آبادی خواندم...
کدام داستانش را؟
داستان "هجرت سلیمان" که در کتاب "بازآفرینی واقعیت" سپانلو چاپ شده بود. این کتاب سپانلو بسیار کتاب مهمی بود و داستان‌هایی که او در آن گردآورده بود دریچه‌ای تازه به روی من باز کرد. البته بعضی از نویسندگانی را که داستانهاشان در آن کتاب نیامده بود، مثل هدایت و چوبک، از قبل می‌شناختم و آثارشان را خوانده بودم. اما گلشیری، احمد محمود و دولت‌آبادی و مهشید امیرشاهی از جمله نویسندگانی بودند که کتاب سپانلو به من معرفی کرد و بعد از آن بود که رفتم و تمام کارهای‌شان را به تدریج خواندم.
به شوق معصومانه‌ای اشاره کردید که در "مانیز مردمی هستیم" هم نمودش هست. وقتی کتاب "محمود دولت‌آبادی" شما را می‌خوانیم می‌بینیم که چون فاصله زمانی‌اش با "ما نیز مردمی هستیم" زیاد است، طبیعتا در این کتاب، دیگر آن "شوق معصومانه" وجود ندارد و به جای آن نوعی فاصله انتقادی نسبت به آثار دولت‌آبادی احساس می‌شود...
البته باید بگویم از احترام من به دولت‌آبادی ذره‌ای کم نشده. همچنین از اعتقادم به قدرت تالیف او و اینکه دولت‌آبادی نویسنده مهمی است. ولی خب در سال ٦٠ که با او گفتوگو کردم،بیست و پنج سالم بود و در نیمه دهه هشتاد سنم حدودا دو برابر بود. قاعدتا دانسته‌های یک آدم پنجاه ساله بسیار بیشتر و متنوع‌تر از دانسته‌های یک آدم بیست و پنج ساله است. آن موقع دنیا برایم مبهم بود- این ابهام البته همچنان باقی‌ست- ولی حالا تکلیفم را با خودم تا حدود زیادی معین کرده‌ام.
در مقدمه "مانیز مردمی هستیم" می‌گویید که چاپ "کلیدر"، رمان‌نویسی فارسی را به یک "نقطه اطمینان تجربی" رسانده است و بعد از نوشته شدن رمانی با این حجم با اطمینان بیشتری می‌شود راه‌های بعدی را در رمان‌نویسی پیمود. الان که سالها از انتشار "کلیدر" و پیش‌بینی شما در مقدمه کتاب "مانیز مردمی هستیم" گذشته است، به‌نظرتان آنچه در آن مقدمه پیش‌بینی کرده‌اید اتفاق افتاده است؟
اگر بحث را روی خود دولت‌آبادی متمرکز کنیم، می‌توان با قاطعیت گفت که این اتفاق افتاده است و دلیلش هم دو رمان "سلوک" و "کلنل" است. اما من نمی‌توانم ادعا کنم اگر "کلیدر" نوشته نشده بود ادبیات معاصر ما نمی‌توانست در نقطه‌ای که الان هست قرار داشته باشد. حرف من در آن مقدمه شاید به جنبه روانی ماجرا اشاره داشت و به اینکه "کلیدر" در ادبیات ما حکم یک تصفیه‌حساب را داشته است. برای اینکه یک نفر باید این کار را می‌کرد و تا آن زمان این اتفاق نیفتاده بود و رمانی با حجم "کلیدر" نداشتیم. انتشار "کلیدر" ما را خاطر جمع کرد. ولی گذشتن از این مرحله و وارد شدن به مرحله‌ای تازه از رمان‌نویسی، با نوشته شدن "کلیدر"، در کار خود دولت‌آبادی اتفاق افتاد. چنانکه در "سلوک" و به‌ویژه "کلنل" آن درکی که من بعدا در مورد رمان به آن رسیدم، کاملا مشهود است. یعنی بحث حضور تاریخ معاصر شهری در رمان که در "کلنل" می‌بینیم یا عمده شدن فردیت نویسنده در "سلوک". همین دو نشانه کافی است که ما ببینیم دولت‌آبادی تا چه حد در کارهای بعدی‌اش از فضای "کلیدر" فاصله گرفته. البته "روزگار سپری‌شده مردم سالخورده" هم در این میان حکم مرحله گذار را داشته است و من قبلا هم گفته‌ام که ما می‌توانیم "سلوک" را تا حدودی ادامه "روزگار سپری شده..." به حساب بیاوریم. چون فکر می‌کنم از "روزگار سپری شده..." محمود دولت‌آبادی نویسنده، در رمان‌هایش حضور پیدا می‌کند. "روزگار سپری شده..." حالت اتوبیوگرافیک دارد و این برای کسی مثل من که دولت‌آبادی را از نزدیک می‌شناسد بسیار محسوس است. در "سلوک" هم فردیت نویسنده محور کار است و موضوع آن هم موضوعی است ملموس، امروزی و جهانی که به‌کلی با حماسه‌سرایی‌های "کلیدر" متفاوت است. رمان "کلنل" هم به همین شکل است...
البته دولت‌آبادی در مصاحبه‌ای گفته است که "کلنل" را قبل از "روزگار سپری شده..." نوشته بوده است...
حتما نظر دولت‌آبادی به عنوان نویسنده رمان درست است ولی من به عنوان خواننده این رمان چنین استنباطی ندارم. مگر اینکه تکیه کنیم بر این بخش از حرف دولت‌آبادی که گفته است در طی این بیست سال این رمان را مورد بازنگری‌های مکرر قرار داده است.
منظورتان از حضور نویسنده در رمان که در مورد "سلوک" به آن اشاره کردید، چه نوع حضوری است؟
منظورم حضور نویسنده به لحاظ تکنیکی نیست، منظورم از این حضور، پنهان نکردن خود است. چون این پنهانکاری یکی از ضایعاتی است که ادبیات ما از آن رنج می‌برد. ما از عریان کردن خود در برابر دیگران واهمه داریم، رمان را از فردیت منحصر به فرد آفرینشگر محروم می‌کنیم و لاجرم نوشته‌هایمان حالت اسکولاستیک به خود می‌گیرد. درست است که ما مدام حالت مشاهده‌گر داریم، مدام می‌خوانیم و سطح دانسته‌های‌مان را بالا می‌بریم اما واقعیت این است که ما فقط یک بار و فقط به یک زندگی فوق‌العاده نزدیک می‌شویم و آن هم زندگی خودمان است.
در جایی از کتابِ "محمود دولت‌آبادی"، در برابر بعضی نقدها که به دولت‌آبادی شده، از او دفاع کرده‌اید. منظورم نقدهایی است که نویسندگان آنها به دولت‌آبادی به عنوان نویسنده‌ای که سبکش قدیمی است و اصول رمان‌نویسی مدرن را نمی‌داند، حمله کرده‌اند. در مورد دولت‌آبادی این نگاه هنوز هم کم و بیش حاکم است و می‌گویند دوره این جور نوشتن گذشته است. اما شما در آن کتاب گفته‌اید نمی‌توانیم با استناد به شیوه‌های خاصی از ادبیات مدرن غرب که به صورت گزینشی هم ترجمه شده، بگوییم شیوه‌های دیگر رمان‌نویسی، از جمله شیوه نویسندگی دولت‌آبادی، از مد افتاده...
بله، من به آنچه گفته‌ام معتقدم و امیدوارم ادبیات ما یک بار برای همیشه خودش را از دست جاذبه مقاومت‌ناپذیر امور فوق‌العاده نو خلاص کند. شاید مشکل این است که ما بی‌تابانه می‌خواهیم امروزی باشیم و نمی‌دانیم این کار چگونه ممکن است. تحقیر رئالیسم در ادبیات در مملکت ما فقط یک نتیجه داشت؛ تولید حجم کثیری نوشته با زبان الکن. البته می‌شود تفنن کرد و در فرم‌های مختلف ادبی دست به تجربه زد. دست زدن به این تجربه‌ها ضروری است و همه نویسندگان هم چنین تجربه‌هایی داشته‌اند. اما مثلا وقتی از کاری مثل "خشم و هیاهو"ی فاکنر حرف می‌زنیم باید یادمان باشد که در آثار او مهم‌تر از همه، نگاه فاکنر است. یعنی آن نگاهی که نه فقط در "خشم و هیاهو" که در تمام داستان‌های فاکنر هست.- بگذریم از اینکه ما "خشم و هیاهو" می‌نویسیم اما فصل آخر ندارد؛ فصلی که دیلسی حرف می‌زند و رابطه اجزای روایت را افشا می‌کند- یا "بوف کور" هدایت. خب هدایت همه کارهایش را که به شیوه "بوف کور" ننوشته. اتفاقا آخرین کارهای هدایت، رئالیستی هستند. همه نویسنده‌ها همین طورند. فکر می‌کنم این شوق مفرط برای نو شدن و نو بودن نشانه کودک‌وارگی ذهنی است. آدم بهتر است میان پدیده‌های هستی، به یک میانگین برسد و در مورد چیزی که با او فاصله دارد، خودش را گول نزند. کار ادبیات، چشم و هم چشمی نیست. ادبیات، به‌نظر من و به شهادت اکثریت قریب‌به‌اتفاق آثاری که در سطح جهان منتشر می‌شود، بر قصه استوار است. بنابراین نمی‌توانیم نویسنده را از طریق ایجاد فضاهای مصنوعی وادار کنیم به شیوه‌ای بنویسد که فقط حاشیه باریکی از ادبیات جهان را تشکیل می‌دهد.