سرویس تجسمی هنرآنلاین: رضا بانگیز در آستانه 80 سالگی کارنامه هنری خود را ورق می‌زند؛ از قحطی جنگ جهانی دوم تا همنشینی با حسین شیخ، هانیبال الخاص، مارکو، سهراب سپهری و دیگران.

آقای بانگیز از شما به عنوان یک هنرمند پیشکسوت هنرهای تجسمی، تقریبا هیچ زندگی‌نامه‌ موثق و کاملی در اختیار مردم قرار ندارد. لطفا ابتدا از گذشته خودتان برای‌مان بگویید.

من اهل تهران هستم و از زمانی که خودم را در کودکی شناختم، یادم است که در محله‌های حاشیه‌ای جنوب تهران در حوالی خانی‌آباد زندگی‌ می‌کردیم. آن زمان تهران به زیبایی حالا نبود. بهترین منطقه تهران در آن زمان، خیابان امیریه و یا میدان شاهپور بود که اعیان و اشراف‌ها در آن‌جا زندگی می‌کردند. خانه‌ ما در آن زمان کاهگلی بود و ماهانه حدود 15 قران یا 1 تومان پول اجاره آن را به سختی می‌دادیم. چون در آن زمان من پدر نداشتم و سرپرستی خانواده ما بر عهده مادرم بود، زندگی‌مان را به سختی می‌گذراندیم. حتی یادم می‌آید که در زمان قحطی جنگ جهانی دوم، ما دیگر هیچ چیز برای خورد و خوراک نداشتیم. البته این مشکلات فقط دامن‌گیر ما نبود و همه مردم آن منطقه با چنین اوضاع تلخی شب‌شان را روز و روزشان را شب می‌کردند. اوضاع‌مان به قدری فلاکت‌بار بود که من در زمان کودکی‌ام از سحر تا ظهر را برای گرفتن فقط یک نان در صف می‌ماندم و آن‌وقت همان یک نان را با حرص و ولع می‌خوردیم، جوری که حتی خمیرش هم به‌ ما می‌چسبید. اشک‌مان در می‌آمد تا همان یک نان را بگیریم. آن زمان، نانواها برای مردم حکم شاه و وزیر داشتند و دوستی با آن‌ها افتخار محسوب می‌شد. آنقدر بیچارگی در اطراف‌مان بود که حاجی‌های بازار دل‌شان به حال افرادی که در جنوب شهر زندگی می‌کردند، می‌سوخت. آن‌ها چند دیگ بزرگ دم‌پختک درست می‌کردند و با مشت و ملاقه در کاسه ما می‌ریختند، ما آن‌را به خانه می‌بردیم و از اینکه غذایی برای‌ خودمان دست و پا کرده‌ایم شاد می‌شدیم. ما پس از جنگ جهانی دوم هم جنگ را حس می‌کردیم. آن زمان کامیون‌های آمریکایی در خیابان‌های تهران جولان می‌دادند و گرد و خاک به پا می‌کردند.

چند سال‌تان بود که جنگ تمام شد؟

من متولد سال 1316 هستم و فکر می‌کنم آن زمان 4 ساله بودم. ما اصلا نفهمیدیم که جنگ برای چه آغاز و برای چه تمام شد، البته تغییری هم به حال‌مان نمی‌کرد. بعد از پایان جنگ، در میدان بهمن نازی‌آباد یک کارخانه بلورسازی وجود داشت که مادر من در آن‌جا کار می‌کرد و روی استکان نعلبکی‌های قدیمی که به بازار می‌آمد با دستگاه‌ نقش و نگار در می‌آورد. حقوق آنچنانی هم به مادرم نمی‌دادند و همچنان عمر ما با بدبختی و بی‌خیالی می‌گذشت. البته از یک زمانی به بعد که من دوازده ساله بودم، شرایط‌‌‌مان کمی بهتر شد و من به همراه مادرم و برادر ناتنی‌ام در خانه‌ای مرتب‌تر به عنوان مستاًجر ساکن شدیم. یک روز یکی از خانم‌های همسایه ما به مادرم گفت که چرا رضا را به مدرسه نمی‌فرستی؟

یعنی شما تا 12 سالگی به مدرسه نرفته بودید؟

نه نرفته بودم. آن موقع هم بچه‌ها از 7 سالگی به مدرسه می‌رفتند اما آنقدر فشار زندگی بر روی ما سنگینی می‌کرد که مادرم اصلا به این چیزها فکر نمی‌کرد. در هر صورت همان خانم همسایه ما یک روز دستم را گرفت و مرا به مدرسه‌ای به نام بیهقی برد که این مدرسه هنوز هم وجود دارد. مدیر وقت مدرسه بیهقی وقتی شناسنامه من را دید، گفت که نمی‌توانم تو را ثبت‌نام کنم ولی با زور التماس و تمنا بالاخره این کار را انجام داد و من به ثبت‌نام این مدرسه در آمدم. من در مدرسه نمی‌دانستم باید چه‌کار کنم. حالا می‌فهمم که تحصیل و عشق و علاقه به درس و پیشرفت، از خانواده شروع می‌شود، نه از طرف کودک. آن‌هایی که به تحصیل و درس علاقه دارند، تغذیه‌ و خوراک‌شان خوب است، نه همچون من که آرزوی خوردن یک لیوان شیر داشتم. در هر صورت من ثبت نام شدم و سر کلاس رفتم. خدا معلمان آن مدرسه را رحمت کند، همه‌شان دلسوز و مهربان بودند. حس خوبی که سر کلاس این معلم‌ها به من دست می‌داد باعث شد که از یک جایی به بعد، دیگر به درس و مشق علاقه‌مند شوم.

تا آن زمان هنوز به نقاشی فکر نمی‌کردید؟

خیر. کلاس چهارم بودم که عموهای من برای کار در شهرداری به بندر شاه (بندر ترکمن فعلی) می‌رفتند و یک بار که به تهران آمدند، اصرار کردم که من را همراه خود ببرند. خلاصه با اصرار و گریه‌ و زاری من را همراه خودشان بردند. عموهایم کارگر شهرداری بودند اما به هرحال چون دائما سر کار می‌رفتند، وضع و اوضاع‌شان خوب بود. من در مدرسه‌ای در بندر ترکمن ثبت‌نام کردم و تحصیلم را ادامه دادم. در آنجا هم چون خیلی با فرهنگ اعیان و اشرافی آن منطقه آشنا نبودم، معمولا به مشکل بر می‌خوردم. در هر صورت یک سال را در آن مدرسه درس خوانم و بعد از یک سال مرا در کوپه 6 نفره قطاری همراه با یک خانواده ناشناس به تهران فرستادند. در آن کوپه جای نشستن برای من وجود نداشت و من تمام وقت در کنار پنجره ایستادم. قطار که به جنگل‌های گلستان رسید، دیدم که در یک قسمتی از جنگل، تعداد درختان کم است و از بالا نور به برگ‌ها خورده و آن‌ها را به رنگ‌های سبز، طلایی، آبی، سبز، قهوه‌ای و.. درآورده و نور برگ‌ها هم روی زمین افتاده است. به یکباره دید درونم باز شد و با خودم گفتم خدایا یعنی می‌شود یک روز من همچین صحنه‌ای را نقاشی کنم؟

و از این‌جا بود که اولین جرقه علاقه به نقاشی در ذهن شما شکل گرفت.

بله. البته تا آن لحظه همه چیز فعلا برایم در حد یک آرزو بود. بعد از آن جرقه‌ای که می‌فرمایید هم من دوباره به مدرسه رفتم و تا مقطع دبیرستان دیگر نقاشی به عنوان یک آرزو برایم باقی ماند. من مقطع دبیرستان را در زمان جدل‌های حزب توده، حزب ایران نوین و حزب جوانان گذراندم و خیلی در مدارس خبری از درس و مشق نبود. چندی پیش از آن که دیپلمم را در دبیرستان بگیرم، یک اتفاق جالبی برایم رخ داد. یک روز که در دروازه دولت در حال پیاده‌روی بودم، روزنامه لگدخورده‌ای را تصادفا از روی زمین برداشتم. من اصلا به روزنامه علاقه نداشتم، نمی‌دانم چرا آن‌را برداشتم! به هر حال گوشه آن روزنامه را خواندم که نوشته بود هنرستان هنرهای زیبای پسران، هنرجو می‌پذیرد. برایم عجیب بود و یک‌هو مغزم را درب و داغون کرد. آدرس هنرستان را خواندم و دیدم که مکان آن در خیابان رودسر است. من با ذوق فراوان، چند روزِ مانده از مدرسه‌ام را تمام کرده و کارنامه‌ام را گرفتم. مدارکم را پیش آقای ویشکایی رئیس این هنرستان و مرحوم علی‌اصغر داوودی نقاش بسیار خوب آن هنرستان بردم. آقای داوودی پرونده من را نگاه کرد و اسمم را نوشت. آن لحظه خیلی سبک شدم. من کلاس دهم را تمام کرده بودم اما مطابق قانون می‌بایست دوباره در این هنرستان سر کلاس دهم می‌نشستم.

مادرتان با این تصمیم‌تان مخالفت نکرد؟

بله مادرم مخالف بود. مادرم می‌گفت که من به دنبال مکانیکی، نجاری و به طور کلی کارهای صنعتی بروم، اما من گوش ندادم. آخر انگار در آن هنرستان تمام دنیا را به من داده بودند. همزمان با شروع کلاس‌های من، مدیریت هنرستان از یک استادی در پاریس به نام شکوه ریاضی برای هفته‌ای دو جلسه تدریس در هنرستان هنرهای زیبا دعوت کرده بود. ایشان کارشان را با طراحی آغاز کرد و هر بار که ما چیزی می‌کشیدیم، می‌آمد نگاه می‌کرد و همه کارهای‌مان را رد می‌کرد. آن زمان حسین زنده‌رودی و جعفر روح‌بخش هم دوره من و مسعود عربشاهی و سهراب سپهری در دوره قبل از من، در این هنرستان تحصیل می‌کردند. سهراب سپهری گه‌گاه به هنرستان می‌آمد که ضمن دیدار با آقای داوودی، از هنرستانی که در آن پرورش یافته بود هم بازدید کند. نمی‌دانم چه چیزی در وجود سپهری بود که ما ناخودآگاه به او احترام می‌گذاشتیم. حضور او برای ما بسیار ارزشمند بود و ما از دیدنش خیلی خوشحال می‌شدیم. بعضی مواقع هم اگر از او نظرش را نسبت به طراحی‌مان می‌پرسیدیم، او با متانت پاسخ می‌داد. خانم سیمین دانشور هم استاد زیباشناسی ما بود. آقایان محمدعلی زاویه و هادی تجویدی نیز استاد مینیاتور ما بودند. اکثر مینیاتوریست‌های نام‌آشنای عصر حاضر ما شاگرد‌ان این دو شخص بوده‌اند. آن زمان آقای محمود فرشچیان هم در هنرستان دختران هنرهای زیبا تدریس می‌کرد. به طور کلی اساتید آن هنرستان از زبده‌ترین‌های این حرفه در زمان وقت بودند.

یادم می‌آید یک روز که همینطور روی کاغذ‌های سه‌پایه طراحی کار می‌کردم، با خودم فکر می‌کردم که چه‌کار باید کنم تا خانم ریاضی به من نگوید که نقاشی‌ات مزخرف است! یک صندلی چوبی که آن اطراف بود را خیلی تند کشیدم و وقتی که کارم تمام شد، نگاه کردم دیدم نقاشی‌ام اصلا صندلی از آب در نیامده و فقط دو سه خط پایه دیده می‌شود. در هر صورت تابلوهای‌مان را کنار هم چیدیم تا خانم ریاضی در روز دوشنبه آن‌ها را ببیند. ایشان آمد و همه کارها را دید و نظرش روی یک تابلو جلب شد. خانم ریاضی پرسید که این تابلو کار کیست؟ دوستان گفتند که کار رضا بانگیز است. خانم ریاضی گفت باریک‌الله. از آن موقع دیگر از ما کارهای حرکت می‌خواستند، نه آثاری که با حوصله کشیده می‌شود. ما متوجه شدیم که در طراحی نباید مانند عکس کار کرد، بلکه باید با چند خط کار را از آب در بیاوریم.

گویا آقای هانیبال الخاص و مارکو گریگوریان نیز در آن هنرستان تدریس می‌کردند.

بله. همزمان با ترم دوم تحصیل من، آقایان الخاص و مارکو هم برای تدریس به هنرستان هنرهای زیبا آمدند. آقای الخاص خیلی با انرژی سر کلاس ما می‌آمد و حرف‌هایشان بسیار جالب بود. ما فکر می‌کردیم چون آقایان الخاص و مارکو اساتید بزرگی هستند، باید بد اخلاق باشند اما دیدیم که ایشان بسیار اهل بگو و بخند هستند و با هنرجویان خیلی راحتند. ما از این بزرگواران تاثیر گرفتیم و به مرور تغییر کردیم. تا آن زمان من حتی بلد نبودم قلمو دستم بگیرم. یادم می‌آید یک گل شمعدانی طراحی کردم و با خودم گفتم حالا که یک برگ این گل روی برگ پایینی خود سایه افکنده، سایه آن را بزنم. اطلاع نداشتم که باید همان سبز تاریک را با مقداری آبی یا قهوه‌ای مخلوط کنم تا به رنگ سایه در بیاید. به هر حال یک جوری آن را از آب در آوردم. آقای الخاص بالا سر من آمد و گفت باریک‌الله. خودم هم گه نگاه می‌کردم، واقعا آن قسمت کار خیلی قشنگ شده بود.

الان تصویری از آن اثرتان ندارید؟

نه. واقعا حیف که آن‌ را ندارم. آن موقع دوربین عکاسی هم وجود داشت اما ما به خاطر بضاعت‌مان نمی‌توانستیم خریداری کنیم. حالا که این سوال را پرسیدید این را برایتان بگویم که حدود 7،8 سال پیش یک کارشناس نمایشگاه در خاورمیانه به ایران آمد و 15 نقاش ایرانی را برای برگزاری یک نمایشگاه به یونان برد. نمایشگاه‌های آن‌جا با نمایشگاه‌های داخل ایران فرق می‌کند. در نمایشگاه‌های یونان که در محیطی باز انجام می‌گیرد، آنقدر از بازدیدکنندگان پذیرایی می‌شود که گویی مهمانی است. گالری‌دار این نمایشگاه یک روز به من گفت آقای بانگیز آثار قدیمی‌ات را می‌خواهم. من نمی‌دانستم که باید نقاشی‌های قدیمی‌ام را نگه‌داری می‌کردم. گفتم متاسفم، هیچ‌کدام‌شان را ندارم. چندی بعد که نقاشی‌های قدیمی خانم فریدا کالو مکزیکی را ‌دیدم، متوجه شدم که آن‌ها را برای چه می‌خواهند. هرچند نقاشی‌های قدیمی‌ ایشان خیلی جالب نیست اما نشان می‌دهد که این نقاش از کجا به کجا رسیده است. آن‌ها می‌خواستند از این نقاشی‌ها تاریخ بسازند. البته این را هم بگویم که در آن نمایشگاه یک نفر 5 اثر من را به صورت یک‌جا خریداری کرد.

از میان استادهای قدیمی هنرستان هنرهای زیبا کدام یک بیشترین تاثیر را بر روی شما گذاشتند؟ در واقع کدام استاد آن هنرستان باعث شد که شما در مسیر شکوفایی قرار بگیرید؟

رفتار، منش، کردار و کار هنری آقای الخاص بیشترین تاثیر را روی کار من گذاشت. بزرگترین درسی که کار ایشان به ما می‌داد این بود که باید راحت و بدون دغدغه فعالیت کرد و حرف‌تان را فقط روی تابلو بیاورید. ایشان در نمایشگاه‌هایی هم که در خانه خودش می‌گذاشت و ما هنرجویان را به آن‌جا دعوت می‌کرد، از ما پذیرایی می‌کرد و ما بی‌نهایت خوشحال می‌شدیم. خانم ایشان که آمریکایی بود هم خیلی از ما پذیرایی می‌کرد و با دختران هنرستان رابطه‌ای صمیمی برقرار کرده بود. تا آن زمان هیچ‌کس از ما پذیرایی نکرده بود.

آقای مارکو هم به شکل دیگری خیلی روی من اثر گذاشت. ایشان کار چاپ را به ما یاد داد و خیلی خوشحال‌مان کرد. آن زمان اگر هفته‌ای سه روز رنگ روغن کار می‌کردیم، یک روزمان را هم به چاپ اختصاص می‌دادیم. من با علاقه شدیدی برای چاپ می‌آمدم. یک اثر که نقاشی می‌کردیم، 5،6 نسخه از روی آن چاپ می‌کردیم و همه‌شان هم برای من جذاب بودند. یکی از آثاری که چاپ کردیم بینال دوم بود. آقای زنده‌رودی به من گفت که بیا برویم در نمایشگاه بینال شرکت کنیم. خود ایشان یکبار دیگر در این نمایشگاه که در کاخ گلستان برگزار می‌شد، شرکت کرده بود. من یک مرغ افسانه‌ای با گردن دراز، دم کشیده، پوست خط خطی و بال باز کشیدم و اسم آن را سیمرغ گذاشتم، سیمرغی که در حال پرواز بود. ما این اثر را بردیم و تحویل نمایشگاه دادیم. داوران این نمایشگاه از کشورهای ایتالیا، فرانسه، یونان و... بودند. آقایان بهمن بروجنی، سهراب سپهری و حسین زنده‌رودی هم در میان تعداد کثیر شرکت‌کنندگان این نمایشگاه حضور داشتند. من از همین مسئله که در این نمایشگاه شرکت کرده بودم بسیار خوشحال بودم که به ‌یکباره خبر رسید برنده مدال زرین این نمایشگاه شده‌ام. البته آن مدال را به من ندادند، ولی حکمش را گرفتم، قابش کردم و بر روی دیوار زدم. برای من ارزش این حکم به خاطر امضاهایی که روی آن خورده از ارزش آن مدال بیشتر است.

درباره ویژگی‌های متمایز کارتان که باعث شد به آثار بقیه هنرمندان ترجیح داده شود به شما چیزی نگفتند؟

بله گفتند. اتفاقا در هتل هیلتون تهران (هتل استقلال فعلی) برای برندگان مسابقه یک مهمانی با حضور داوران ترتیب دادند که من هم به آن‌جا رفتم. من تا به حال هتل هیلتون را ندیده بودم و برایم خیلی جالب بود. در کل به من گفتند که به خاطر اثر سیمرغ و چاپ بودن آن برنده مدال شده‌ام.

و از آن موقع تمرکزتان بر روی کار چاپ بیشتر شد.

در واقع این جایزه برایم انگیزه‌ای شد که من روی کار چاپ متمرکز شوم. بعد از آن در نمایشگاه بینال سوم شرکت کردم که اتفاق خاصی رخ نداد اما جایزه بینال چهارم را بردم. جایزه بینال چهارم باعث شد که در کار چاپ باقی بمانم. در یک دوره‌ای با خودم گفتم که رنگ روغن هم کار کنم. خدا ابراهیم جعفری را حفظ کند. ما در یک نمایشگاه حضور داشتیم که آقای جعفری به من گفت همه رنگ روغن کار کرده‌اند اما تو کار خودت را انجام بده و اثرت را چاپ کن. دیدم ایشان راست می‌گوید و علیرغم آنکه در رنگ روغن هم پیشرفت کرده‌ بودم، آن را کنار گذاشتم.

الان با آنکه در زمینه چاپ تجربه چندین ساله دارم، اما باز هم در کارهایم اتفاقات جدیدی را تجربه می‌کنم. یک زمانی هم برایم سوال شد که چرا بقیه کار چاپی انجام نمی‌دهند؟ اکنون پاسخش را پیدا کرده‌ام. کار چاپی علاوه بر هزینه بالایش، به ظریف‌کاری و تمیز‌کاری خاصی احتیاج دارد. من خودم یک دوره در دانشگاه درس چاپ داده‌ام و حالا که می‌روم تدریس اساتید آن‌جا را می‌بینم، شاهد آن هستم که در اطراف‌شان پر از کاردک خشک، غلطک خشک و رنگ در باز و خشک است. یعنی حتی استاد‌ها هم تمیزکاری را به هنرجویان گوشزد نمی‌کنند و نمی‌گویند که این ابزار کار برای خودتان است و باید مراقبش باشید. من یک زمان دستگاه چاپ دستم بود که صبح اول وقت به محل کارم می‌رفتم و کار هنرجویانی که با شلختگی در و دیوار را رنگی و چسبی می‌کردند را در سطل آشغال می‌ریختم. حتی علیرغم آنکه این هنرجویان گلایه و زاری می‌کردند، مجبورشان می‌کردم که با تینر، لکه‌های روی در و دیوار را تمیز کنند.

چاپ کار سختی است و علاوه بر مهارت، به قدرت‌بدنی هم نیاز دارد، اما شما همچنان این کار را ادامه می‌دهید.

به خاطر آنکه من به این کار شدیدا علاقه دارم، بنابراین سختی‌هایش را به جان خریده و به‌ آن ادامه می‌دهم.

یکی از ویژگی‌های جالب در مورد کار شما، موضوع‌هایی‌ است که برای چاپ انتخاب می‌کنید. در این موضوع‌ها همواره به زندگی و شادی مردم پرداخته می‌شود و همیشه یک قصه‌ای را روایت می‌کنید. در مورد این موضوع‌ها توضیح دهید که ایده‌شان از کجا می‌آید؟

دیدگاه‌تان در مورد آثارم کاملا صحیح است. من در گذشته سقاخانه‌ها را می‌دیدم که در آن‌ها شمع روشن است و همین برای ذهنم ملکه می‌شد. یک زمان هم‌دوره‌ای‌های ما از جمله آقای پرویز تناولی، حسین زنده‌رودی و فرامرز پیلارام در مکتب سقاخانه کار می‌کردند. من هم به نسبتی به مراتب کمتر از این افراد در این مکتب کار کرده‌ام. از طرفی، جوان که بودم در هیاًت‌ها و دسته‌های سینه‌زنی شرکت می‌کردم، سپس 6 سال در تبریز درس دادم و یا یک زمانی هم با استاد تذهیب‌‌کارمان آقای باقری به قهوه‌خانه می‌رفتیم که من به طرز نشستن آدم‌ها و یا نقش و نگار آن‌جا توجه می‌کردم. همه این‌ها در ذهن من به عنوان یک نقاش تاثیر می‌گذاشتند و همین تاثیری که از این دیده‌ها می‌گرفتم باعث می‌شد که بنشینم و آن‌ها را نقاشی کنم. من نقاشی‌های سینه‌زنی متعددی کشیده‌ام.

نقاشی بازار هم خیلی کشیده‌اید.

درست است. چون به بازار می‌رفتم و از محیط آن‌جا خیلی خوشم می‌آمد. خیلی کارهای مختلفی کرده‌ام، مثلا موزیسین‌های خیابانی را کشیده‌ام و یا نقاشی رودخانه.

همه این ایده‌ها منتخبی از اتفاقات جالب زندگی‌تان است ولی برای نشان دادن آن‌ها از فرم‌های ملموسی استقاده می‌کنید و همه چیز را به ساده‌ترین شکل ممکن نشان می‌دهید. می‌خواهم بدانم که چگونه در آثارتان به این حجم از سادگی رسیده‌اید؟ مثلا دو اثر رقص سماع دارید که خیلی خاص ولی در عین حال ساده و آزاد کار شده‌اند.

در مورد این دو اثر که نام بردید، این مسئله بسیار مهم است که بتوانند روی بیننده اثر بگذارند. شما وقتی به نمایشگاه می‌روید، ممکن است اکثر تابلوها را رد کنید و به سراغ بعدی بروید، اما بعضی تابلوها هستند که با زبان بی‌زبانی می‌گویند بایست و من را نگاه کن! فقط این تابلوها موفق هستند. خوشبختانه الان این اتفاق برای بعضی از کارهای من رخ می‌دهد.

اما شما می‌پرسید که من چگونه به این سادگی رسیده‌ام؟ به نظرم رسیدن به این سادگی، عمر، زمان و جرات می‌خواهد. یک شخص باید آنقدر کار کند تا به این حجم از سادگی برسد و یا باید جرات داشته باشد و به این فکر نکند که مردم با دیدن کار ساده‌اش، او را پس خواهند زد. من اگر به این سادگی رسیده‌ام به خاطر این است که به این چیزها فکر نمی‌کنم. البته به نظرم رمز موفقیت کارهای من فقط به سادگی‌شان محدود نمی‌شود. من آناتومی و طراحی می‌دانم و کارم را درست انجام می‌دهم. درست است که طراحی‌هایم ساده‌اند اما مفهوم بیان در آن‌ها جریان دارد و فرم‌ها را تغییر نداده‌ام. من موضوع‌های مختلف را راحت کار می‌کنم و کار کردن برایم سخت نیست. اگر امروز همچنان با قوت نقاشی می‌کنم به خاطر آن است که بگویم هنوز در صف هنر قرار دارم.

در نقاشی‌هایتان فقط از دو رنگ سیاه و سفید استفاده می‌کنید و تعداد کارهای رنگی‌تان بسیار محدود است. دلیلش چیست؟

من اول این‌ را برایتان بگویم که در سال‌های دور، کار رنگ روغن هم دوست داشتم. در آن سال‌ها حدود 20 سال با حسین شیخ که کوچک‌ترین شاگرد کمال‌الملک و رئیس هنرستان کمال‌الملک بود، همکار بودم. من در آن هنرستان طراحی تدریس می‌کردم و حسین شیخ رنگ روغن کار می‌کرد که کارهایش فوق‌العاده عالی اما کپی بود. او علیرغم توانایی‌هایی که داشت، هرگز نتوانست مانند کمال‌الملک استاد خوبی باشد. بگذریم. می‌خواستم بگویم که من ریزه‌کاری‌های حسین شیخ با قلمو را دیده‌ام و رنگ روغن کار کردن را هم بلدم اما از یک‌جایی به بعد دیدم که تنها کسی هستم که با کار سیاه و سفید می‌توانم در مقابل کارهای رنگی قد علم کنم، پس به کار خودم ادامه دادم. امروز خیلی از اسم و رسم‌دارهای رنگ روغن که در این زمینه موفق‌ بوده‌اند، می‌خواهند در کار سیاه و سفید هم از من بهتر باشند اما چون نمی‌توانند، به من حسودی می‌کنند.

خودتان هم فضای سیاه و سفید را دوست دارد؟

بله. این فضا را دوست دارم که در آن مانده‌ام. به هر حال این کار جزئی از زندگی من شده و کار دیگری نمی‌توانم انجام دهم.

در نمایشگاه اخیرتان دو مجموعه نظر من را به خودش جلب کرده که دوست دارم در موردشان صحبت کنید. یکی از آنها همان تابلوهای کوچک با فضای انتزاعی است که یک مقدار با فضای معمولی کارتان فرق دارد.

گالری‌دارها باعث شدند که من وارد آن خط شوم. هر کسی که برای اولین بار یک گالری افتتاح می‌کنند، از پیشکسوت‌ها چند اثر می‌خواهد که در نمایشگاهش بگذارد و پس از پایان نمایشگاه آن‌ها را پس می‌آورند. ما یک عمر در این عرصه زحمت کشیده‌ایم، آن‌وقت گالری‌دارها از آثار استفاده ابزاری می‌کنند. آثار ما را به گالری‌شان می‌برند تا به همه نشان دهند که از فلان پیشکسوت هم اثری در نمایشگاه خود دارند. اقلا یکی از آن‌ها را بخرند تا آدم دلش خوش باشد. در هر صورت من گفتم که چند اثر انتزاعی کار کنم و به این نمایشگاه بدهم تا به فروش برسد.

یعنی کار کردن در فضای انتزاعی را دوست ندارید؟

الان که کار کرده‌ام، می‌بینم که کار انتزاعی‌ام از دیگر آثارم خیلی‌ها بهتر است. آثار انتزاعی‌ام را هر کس که دیده، پسندیده و گفته که زیباست. ضمنا هر هنرمندی باید بعد از آثار بزرگ خود، یک مقدار اثر کوچک با قیمت پایین هم داشته باشد تا مردم بتوانند آن‌ها را خریداری کنند.

بخش جالب دیگر نمایشگاه شما در گالری ایرانشهر، مجسمه‌هایی بود که از شما در آن وجود ارائه شد. ماجرای این مجسمه‌ها را برا‌‌ی‌مان بازگو کنید.

ایده شکل‌گیری این مجسمه‌ها به حدود 40 سال پیش باز می‌گرد. پیش از انقلاب من را برای تدریس به شهر اصفهان فرستادند که در آنجا خیلی به من سخت گذشت چون مدیر آن موسسه هنری از ساواکی‌ها بود و همه از او می‌ترسیدند. به هر حال، در یکی از روزهای تعطیلات من تصمیم گرفتم که سفال‌کاری کنم چون قبل از آنکه به استخدام اداره فرهنگ و هنر آن زمان درآیم، حدود 6 ماه در کارگاه‌های اداره هنرهای زیبا به سفال‌گری مشغول بودم. پس به کوزه‌گر یک سفال‌گری در اصفهان سپردم که یک کوزه، دو کاسه ماست‌خوری و یک لوله برایم بسازد. او تعجب کرد و گفت این‌ها را برای چه می‌خواهی؟ بعد که متوجه شد با این‌ها می‌خواهم یک آدم بسازم، خودش هم کمکم کرد تا گردن آن مجسمه را با هم ساختیم. آن کوزه‌گر پرسید که حالا صورتش را چه خواهی کرد؟ گفتم شما یک دیزی بساز! هر چه کوزه‌گر می‌ساخت را ما زیر آفتاب می‌بردیم تا سفت شود. سپس برای صورت آن مجسمه، بینی، چشم، ابرو و.. هم گذاشتیم تا آن‌که به شکلی زیبا در آمد. طرح و نقش‌های آن مجسمه‌ها را هم با قاشق، چنگال، چوب یا سنجاق سر می‌کشیدیم. در آن زمان من با کمک آن کوزه‌گر حدود 20 مجسمه ساختم. او کوزه‌گر خیلی مهربان و دل‌خوشی بود و بنده خدا خیلی هم از من پول نگرفت. او برای هر کدام این مجسمه‌ها 50 تومان از من گرفت.

آن مجسمه‌ها را در کجا نمایش دادید؟

آن‌ها را با یک کمپرسی به تهران آورده و در اداره هنرهای زیبا پیاده کردیم. دو سه تای آن را به اداره فرهنگ و هنر (وزارت ارشاد فعلی) و یکی‌شان را به یکی از دوستانم دادم، بقیه را هم با مواظبت در خانه‌ام نگهداری کردم. بعد از مدتی یک گالری در خیابان جمهوری باز شد که من مجسمه‌هایم را در آن‌جا گذاشتم. آن موقع تعداد علاقه‌مند و بیننده از حالا کمتر بود و بیشتر این هنرجوها بودند که برای بازدید به گالری می‌آمدند. مدتی بعد به انقلاب خوردیم و دیگر حتی‌ خودم هم نفهمیدیم که تکلیف مجسمه‌هایم چه شد. سال‌ها گذشت تا اینکه یکی دو سال پیش تلفن کارگاهم زنگ خورد و شخصی به نام امیر امیریان که صاحب گالری است به من گفت که مایلم آثار شما را ببینم. من هم پذیرفتم و ایشان فردای آن روز به کارگاه من آمد و پس از آنکه آثارم را دید، گفت می‌خواهم که شما هم بیایید و دفتر من را ببینید. من به دفتر ایشان رفتم و دیدم که چه عتیقه‌های خوبی در دفترش دارد. همانطور که به آثار جمع‌آوری شده در آن دفتر نگاه می‌کردم به یکباره خشکم زد. همان مجسمه‌هایی که من قبل از انقلاب ساخته بودم در آن جا بود. گفتم که این مجسمه‌ها چگونه به دست شما رسیده‌اند؟ ایشان گفت که این مجسمه‌ها برای یک خانم ثروتمند است که من آن‌ها را با پافشاری زیاد به مبلغ 25 میلیون تومان خریده‌ام. ایشان سپس به من گفت که می‌خواهد به تعداد 10 تا از این مجسمه‌ها برایش کار کنم. در حقیقت ایشان باعث شد که من این مجسمه‌هایی که در نمایشگاه دیدید را ساختم.

برای ساختن این 10 مجسمه دوباره به سراغ سفال‌گر رفتید؟

بله. در مسیر بهشت‌زهرا یکی از دوستان من کوره دارد که مخصوص همین کار است، چون کوره‌اش بلند است و مجسمه‌ها در آن جا می‌شوند. ما مجسمه‌ها را در آن کوره‌ها ساختیم و به سلامت آن‌ها را در نمایشگاه گذاشتیم.

اولین بار که سال‌ها پیش این مجسمه‌ها را در اصفهان ساختید، چه چیزی در ذهن‌تان بود؟

هیچ‌چیز. فقط می‌خواستم آدم بسازم.

مجسمه‌های‌تان به آثار هنرمندان آفریقایی و همچنین توتم ‌ها شباهت دارند و گویا ریشه‌های تاریخی دارند.

درست است ولی همه‌اش از ناخودآگاه من آمده‌ است. من آن زمان اصلا به این چیزها فکر نمی‌کردم و فقط مجسمه‌ها را ساختم. فقط دوست داشتم که با گِل، فرم و آدم بسازم. با این حال وقتی آقای امیریان از مجسمه‌های من استقبال کردند، خیلی خوشحال شدم. حالا ایشان 4،5 تای این مجسمه‌ها را به قیمت هر کدام 30 میلیون تومان فروخته است.

ایشان مجسمه‌ها را با چه قیمتی از شما خریداری کرده‌اند؟

هر کدام حدودا 10 میلیون تومان. من راضی هستم چون برای ایشان هم واقعاً هزینه دارد. خیلی خوشحال شدم که با این قیمت مجسمه‌ها را از ایشان می‌خرند. فروختن این مجسمه‌ها کار هیچ‌کس جُز خود ایشان هم نیست. یک حُسنی هم برای من دارد و آن حُسن این است که ایشان گفت اگر از کارهایت استقبال شود، دوباره به شما سفارش خواهم داد که برایم مجسمه بسازی.

و همه مجسمه‌هایی که ساخته‌اید با یکدیگر متفاوتند.

باید متفاوت باشند چون اصلاً نمی‌شد دو مجسمه را دقیقاً شبیه یکدیگر بسازم.

حالا که مشهور و محبوب شده‌اید، آرزوی خاصی دارید؟

در همین سن و سال و با همین تجربه و اسم و رسمی که پیدا کرده‌ام، باز هم دوست دارم که به کلاس شبانه پاریس بروم، در آن‌جا شاگرد شوم و کار کنم و یا در آمریکا زیر نظر یک استاد، کارهای تازه یاد بگیرم. هرچند خودم استاد هستم و تدریس می‌کنم اما باز هم دوست دارم که آموزش ببینم. این آرزوی من است.

حرف‌های پایانی‌تان را بفرمایید.

در آخر می‌خواهم از افرادی گلایه کنم که با هزار التماس و بهانه من را در معذوریت قرار می‌دهند و آثارم را می‌گیرند و به گالری‌شان می‌برند و بعد از مدتی برایم پس می‌آوردند. واقعا از این اتفاقات خسته‌ شده‌ام. این افراد طوری از آدم درخواست می‌کنند که آدم به ناچار آثارش را به آن‌ها تحویل می‌دهد اما برای فروختن کارهای همچون منی که سال‌ها در این عرصه زحمت کشیده‌ام، هیچ تلاشی نمی‌کنند و آثارم را به خودم بر می‌گردانند. من می‌گویم گالری‌ها وقتی می‌دانند که آثارمان به فروش نمی‌رسد، اصلا کاری به ما نداشته باشند.