هنرمندان متولد دهه چهل آرتیست‌های امضاداری هستند / از وضعیت مارکت هنر تا پرزنت کردن در فضای مجازی در نشستی با هنرمندان متولد دهه چهل

سرویس تجسمی هنرآنلاین: گالری ژاله در روزهای ماه مبارک رمضان میزبان نمایشگاهی با عنوان "اصل و نسل" بود. نمایشگاهی که در آن آثار هنرمندان متولد دهه چهل به نمایش در آمد. در جریان نشستی با حضور محمد رضاسلطانی مدیر گالری ژاله، رضا رینه‌ای، فرح ابوالقاسم و میترا کاویان از هنرمندان متولد دهه چهل و حاضر در نمایشگاه "اصل و نسل" به واکاوی روحیات، آثار و روش کار این هنرمندان که سال‌های آغازین فعالیت هنری‌شان به سال‌های نخستین انقلاب و جنگ تحمیلی و شرایط ویژه سیاسی و اجتماعی آن دوران گره خرده، پرداختیم. آن‌ها معتقدند که نباید این نسل را به واسطه شرایط سیاسی و اجتماعی آغاز فعالیت‌شان در یک دهه محدود، ایزوله کرد.

متن کامل نشست هنرمندان متولد دهه چهل در هنرآنلاین را در ادامه بخوانید.

آقای رضاسلطانی چطور شد که تصمیم گرفتید نمایشگاه هنرمندان متولد دهه 40 تحت عنوان "اصل و نسل" را در گالری ژاله برگزار کنید؟

محمد رضاسلطانی: این ایده حدوداً 3 سال پیش و درست زمانی که در خانه هنرمندان حضور داشتم به ذهنم رسید. من یک پایان‌نامه می‌خواندم که مارکت ایران را بررسی کرده بود. در آن متن متوجه شدم که در میان هنرمندان ایرانی، نسل متولد دهه 40 (بعضاً هم متولدین سال‌های 37_39) کمتر دیده شده‌اند. نسل قبل از این هنرمندان همچنان در مارکت حضور دارند و نام‌شان به برند تبدیل شده و نسل بعدشان هم که جوان‌ها هستند، وارد فضای برند و مارکتینگ حرفه‌ای شده‌اند؛ اما حضور نسل متولدین دهه 40 در مارکت خیلی کمرنگ است. شاید دوستانی نظیر آقای رینه‌ای یا خانم‌ها ابوالقاسم و کاویان که در این جمع حضور دارند، تا یک حد قابل قبولی در مارکتینگ حضور داشتند اما باقی هنرمندانی که آثار آن‌ها در نمایشگاه "اصل و نسل" قرار گرفت، جذب تدریس دانشگاه شدند و یا صرفاً در آتلیه‌های شخصی‌شان کار کردند. برای مثال آقای سعید روان‌بخش مدیر مرکز فرهنگی هنری چارسو است و آقای امین نورانی هم آتلیه شن را مدیریت می‌کند.

من در خانه هنرمندان در نظر داشتم که تمام گالری‌های خانه را به برگزاری این نمایشگاه اختصاص بدهم و آرتیست‌های بیشتری را به این رویداد پژوهشی دعوت کنم. حتی می‌خواستم یک سری از آرتیست‌های معاصر مثل خسرو حسن‌زاده، رزیتا شرف‌جهان و بیتا فیاضی را هم به این رویداد بیاورم اما به هر حال در خانه هنرمندان هیچکس از این ایده حمایت نکرد و هیچ‌وقت هم کسی دلیل عدم موافقتش با برگزاری این نمایشگاه را به من نگفت. بعد از آن من خودم گالری ژاله را افتتاح کردم و رویکردم را روی هنر معاصر گذاشتم. اما همچنان ایده برگزاری نمایشگاه هنرمندان متولد دهه 40 در ذهنم بود. با یکی از دوستان به نام خانم سمانه اکبری در این مورد صحبت کردم و در نتیجه تقریباً از یک ماه و نیم پیش تصمیم گرفتیم که این نمایشگاه را عملی کنیم. نام یک سری از آرتیست‌های متولد دهه 40 را برای این نمایشگاه لیست کردیم و در نهایت همین 9 نفر پذیرفتند که به گالری ما تابلو بدهند و نمایشگاه با آثار این هنرمندان برگزار شد.

با عرض یک عذرخواهی از حاضرین در این نشست و برخی دیگر از هنرمندان متولد دهه 40 باید بگویم کار کردن با این نسل واقعاً سخت است. هنرمندان این نسل یا به خاطر نداشتن تجربه‌ای خوب در همکاری با گالری‌ها و یا به علت حضور کمترشان در فضای مارکتینگ، خیلی سخت با گالری‌دار کار می‌کنند. مثلاً یکی از آرتیست‌ها کارش را دقیقاً لحظه شروع نمایشگاه به من تحویل داد. من تا به حال اثری که دقیقه 90 به من تحویل داده باشند را روی دیوار نمایشگاه نزده‌ام. گاهاً پیش آمده که به خاطر همین مشکلات اسم هنرمند را از روی پوستر حذف کرده‌ اما اصول حرفه‌ای برگزاری نمایشگاه را زیر پا نگذاشته‌ام. این نمایشگاه سختی‌های خودش را داشت. از آن‌جایی که خیلی از هنرمندانی که در نظر گرفته بودم، پیشنهاد حضور در این نمایشگاه را نپذیرفتند، من مجبور شدم که بعضاً از هنرمندان حاضر، دو اثر روی دیوار بگذارم چون در غیر این صورت دیوار نمایشگاه خالی از تابلو می‌شد.

اوج فعالیت‌ حرفه‌ای هنرمندان متولد دهه 40 در دهه 60 بود که خیلی‌ها معتقدند در آن‌ دهه هنرمندان متولد دهه 40 علیرغم تمامی توانایی‌هایی که در زمینه آرت داشتند، متأثر از شروع جنگ تحمیلی و بالطبع تعداد کم گالری‌ها هیچ‌وقت آن‌طور که باید به مارکت شناسانده نشدند و این نقطه نظر هم وجود دارد که گاهاً هم خود این هنرمندان در پرزنت کردن و شناساندن خودشان به مارکت کوتاهی کرده‌اند. در این خصوص صحبت کنید و توضیح دهید که خودتان چقدر در پرزنت کردن و معرفی خودتان به مارکت نقش داشته‌اید؟

فرح ابوالقاسم: قضیه مارکت چیزی حدود 12 سال است که در هنر ایران مطرح شده و زمانی که من از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم، چنین پدیده‌ای وجود نداشت. من کارم را با گالری سیحون شروع کردم و آن زمان به جز گالری‌های سیحون، سبز، گلستان و افرند گالری دیگری در تهران نبود. در اولین نمایشگاه من در گالری سیحون، همه آثارم به فروش رفت که خود خانم سیحون می‌گفت برایم عجیب است که یک آدم در نمایشگاه اولش آنقدر بیننده داشته باشد و آثارش تا این اندازه خوب فروش کند. بنابراین من مشکلی در زمینه فروش آثارم نداشتم و نمایشگاهم به حد کافی بیننده داشت. جریان مارکتینگ در هنرهای تجسمی چند سالی است که راه افتاده و در این زمینه چند موضوع مطرح است که باید در موردش صحبت شود. در حال حاضر تعداد فارغ‌التحصیلان رشته هنر زیاد است. این هنرمندان جوان برای آن‌که آثارشان را ارائه بدهند، نیاز محیط‌هایی برای ارائه آثارشان دارند. در نتیجه گالری‌های جدید ایجاد می‌شود و وقتی که تعداد گالری‌ها بالا می‌رود هم رقابت شکل می‌گیرد و این رقابت باعث می‌شود که هنرمندان برای فروش آثارشان تلاش بیشتری بکنند. در نهایت به خاطر همین رقابت فشرده، بحث مارکت و اقتصاد هنر مطرح می‌شود که این مقوله باید به طوری منظم سازماندهی شود تا مارکت دچار هرج و مرج نشود.

در این سال‌ها برخی از گالری‌هایی که به تازگی تأسیس شده‌اند، هنرمندان نسل گذشته را نمی‌شناسند و خیلی دانش بسیطی پشت کارشان نیست. آن‌ها یک سری از پیشکسوت‌ها را می‌شناسند و یک سری از جوان‌های تازه‌ ورود کرده به عرصه آرت. هنرمندانی که نه جزو پیشکسوتان هستند و نه جزو دسته هنرمندان جوان را نمی‌شناسند. این دیگر مشکل من هنرمند نیست و مشکل کم بضاعتی سواد آن‌ها است. در این وضعیت من دلیلی نمی‌بینم که بخواهم خودم را به فلان گالری معرفی کنم و بگویم من هم هنرمندم. این ضعف گالری است که هنرمندان یک دوره از هنر ایران را نمی‌شناسد. من که 30 سال است کارم را بدون هیچ وقفه‌ای به نحو احسن انجام داده‌ام. در این سال‌ها اگر جذب تدریس یا مطبوعات تجسمی شده‌ام و یا کیوریتوری کرده‌ام، همه این‌ها در حاشیه کارم در آتلیه شخصی‌ام بوده. زمانی که من کارم را شروع کردم، در تمام گالری‌ها به روی من باز بود و اگر امروز در یک گالری روی من باز نیست، به خاطر عدم شناخت‌ گالری‌دار یا سیاست کاری آن گالری است. شاید فلان گالری دارد با یک طیف خاص کار می‌کند که من در آن طیف نمی‌گنجم. وگرنه هیچکس به هم‌دوره‌ای‌های من نمی‌گوید که کارت را روی دیوار نمی‌گذارم. هیچ‌کدام از ما هیچ‌گاه ممنوعیت ارائه کار نداشته‌ایم. شاید انتخاب خودمان بوده و یا سیاست فلان‌ گالری‌دار به ما نمی‌خورده. خود من هیچ‌وقت احساس کنار گذاشته شدن نکرده‌ام.

میترا کاویان: پیشکسوت‌ها جایگاه خودشان را دارند. آن‌ها اساتید ما هستند و ما همه می‌دانیم که باید چقدر زحمت بکشیم تا به جایگاه آن‌ها برسیم. جوان‌ها هم از یک زمانی شروع به کار کردند و کارهای‌شان را با قیمت پایین به گالری‌ها دادند تا به فروش برسانند. در این بین یک سری کتاب تاریخ هنر چاپ شد که در آن به جای نام بردن از هنرمندان متولد دهه 40، اسم افرادی آمد که دوستان خود من هم هستند و من می‌دانم که آن‌ها آرتیست نیستند. بعضاً یکی دو کار انجام داده‌اند و اسم‌شان در آن کتاب آمده. من نمی‌دانم چرا در مورد تاریخ هنر درست تحقیق نمی‌‌شود تا ببینند چه اتفاقی افتاده. باید بروند و ببینند که میان هنرمندان پیشکسوت و هنرمندان جوان، یک حلقه بیش از ده ساله هم وجود دارد که هنرمندان آن نسل هم کارهای بسیار خوبی را انجام داده‌اند. مشکل اصلی به خاطر روابط میان گالری‌دار و آرتیست است. در این بین یک عده وجود دارند که ممکن است برای خرید کار واسطه شوند و بعضی‌ها را پروموت کنند و بالا بروند. من هم روی حرفی که خانم ابوالقاسم زدند، تأکید می‌کنم و می‌گویم که ما به جز دو، سه نفر، همیشه نمایشگاه‌ گذاشته‌ایم و آثارمان هم خیلی خوب فروش رفته. مشکلی از این بابت نداریم. مشکل این است که در میان دو نسل پیشکسوتان و نسل جوانان، یک نسل میانسال هم وجود دارد که کمتر روی‌شان سرمایه‌گذاری می‌شود.

خانم ابوالقاسم گویا شما خودتان چند سال پیش قصد داشتید که نمایشگاهی را با حضور هنرمندان هم‌نسل خودتان برگزار کنید. چرا آن نمایشگاه هیچ‌وقت برگزار نشد؟

فرح ابوالقاسم: من ماجرای نگاه به نسل هنرمندان متولد دهه 40 را 8 سال پیش مطرح کردم. با خانم مظفری و آقای ذاکری هم صحبت کردم که در این زمینه مرا کمک کنند و جلساتی را هم در همین خصوص با دوستان گالری‌دار و صاحب‌نظر برگزار کردم. در آن جلسات مقرر شد که برای آن رویداد یک اساسنامه نوشته شود اما ماجرای آن نمایشگاه همان‌جا بسته شد. البته قصد من برای برگزاری آن نمایشگاه، به خاطر دیده شدن یا نشدن نسل خودمان نبود. من حس کردم که هنر هم‌دوره‌ای‌های من هم یک حلقه در تاریخ هنر تجسمی است که باید آرشیو شود. هنرمندان هم نسل من به خاطر نوع فکر و فضایی که در آن رشد کرده‌اند و اعتقاداتی که دارند، خیلی اهل شوآف کردن نیستند. آن‌ها سرشان را پایین انداخته و کار خودشان را می‌کنند و شاید نقطه قوت‌شان هم همین باشد. الان خیلی خوشحالم که آقای سلطانی چنین ایده‌ای را اجرایی کرده و امیدوارم این نمایشگاه‌ها تداوم پیدا کند

آقای رضاسلطانی شما به عنوان یک گالری‌دار، نکته‌ای که خانم ابوالقاسم در خصوص نگاه برخی از گالری‌دارها اشاره کردند را قبول دارید؟

محمد رضاسلطانی: من قبول دارم که یک عده از گالری‌دارها پشتوانۀ فکری ندارند چون طیف زیادی از آن‌ها سرمایه‌دار بودند و به واسطه سرمایه‌شان پا به این وادی گذاشتند. البته این اتفاق خوبی است، منتها اگر در کنار آن یک کارشناس هنری هم باشد. اما باید به یک سری مسائل هم توجه کرد. در حال حاضر خیلی مهم است که هنرمندان در دنیای مجازی شناخته شده باشند اما خیلی از هنرمندان متولد دهه 40، حتی یک بیوگرافی هم در فضای اینترنت ندارند. من سال تولد خیلی از آرتیست‌های این نمایشگاه را با هزار بدبختی پیدا کردم. در خصوص یکی از آرتیست‌های این نمایشگاه تا قبل از این که دو سال پیش برایش نمایشگاه بگذارم، حتی یک لینک هم در گوگل وجود نداشت. بعد از آن بود که چند خبر و مصاحبه از آن آرتیست کار کردیم تا معرفی شود. این نقدی است که من می‌توانم به هنرمندان متولد دهه 40 وارد کنم.

فرح ابوالقاسم: سه جلد کتاب دائرةالمعارف هنرهای تجسمی در ایران درآمده. گالری‌دارها می‌تواند به آن کتاب‌ها مراجعه کنند.

محمد رضاسلطانی: اما باید قبول کنید ه دیگر حوصله آدم‌ها نمی‌کشد که 3 جلد کتاب دائرةالمعارف را خریداری کنند و بخوانند تا به دنبال اسم یک هنرمند بگردند.

میترا کاویان: من معتقدم که کم‌کاری خود آرتیست هم در این مسأله دخیل است و خود هنرمندان متولد دهه 40 هم کمتر وقتی را صرف پروموت کردن خودشان کرده‌اند.

فرح ابوالقاسم: شاید به خاطر این است که بعضی از هنرمندان نسل قدیم خیلی به مدیا عادت ندارند و از اهمیت داشتن وب‌سایت و قرار دادن رزومه‌شان در آن آگاه نیستند.

تنها همین عدم حضور و البته عدم شناخت گالری‌دارهای جدید منجر به این وضعیت نخواهد شد. به نظر مسائل عمیق‌تری هم در پشت این نادیده شدن وجود دارد.

محمد رضاسلطانی: آثار خیلی از هنرمندان متولد دهه 40 جا افتاده و جایگاه خودشان را دارند اما در همین نمایشگاه "اصل و نسل" هنرمندی وجود دارد که شاید آخرین نمایشگاهش در فروش سالانه انجمن نقاشان باشد که به نظرم کم اعتبارترین نمایشگاه است و آن را اصلاً نمی‌توان جزو رزومه هنری دانست. در دنیا حضور در آرت‌فرها را هم جزو روزمه محسوب نمی‌کنند. خیلی از آرتیست‌ها در قیمت‌گذاری آثارشان هم عجیب عمل می‌کنند. مثلاً یک اثر 1متر در 1متر را به قیمت 3 میلیون تومان به فروش می‌گذارند و به فروش هم نمی‌رسد اما در نمایشگاه بعدی یک اثر 1.20 در 1.20 را 20 میلیون تومان قیمت گذاشته. این قیمت‌گذاری را بر چه اساسی انجام می‌دهد؟ اگر هنرمندی می‌خواهد وارد مارکتینگ شود، باید قیمت‌ معقولی روی آثارش بگذارد. از یک قیمت معقول شروع کند و اگر اثرش فروش کند، سال بعد فلان‌ قدر روی آن بگذارد تا بگویند کارش رشد کرده. اما این اتفاق نمی‌افتد.

میترا کاویان: من در مسأله قیمت‌گذاری روی آثار هنری روال حرفه‌ای خودم را دارم و تحت تأثیر این اتفاقات قرار نمی‌گیرم. البته قیمت‌های عجیب و غریبی که در مارکت هنر وجود دارد، گاهاً آدم را بلاتکلیف می‌کند اما در  هر صورت قیمت یک اثر هنری باید معقول باشد.

آقای رینه‌ای اگر بخواهید شرایط هنرمندان متولد دهه 40 را بررسی و آسیب‌شناسی کنید، به نظرتان علیرغم آن‌که هنرمندان آن نسل فعالیت خودشان را داشته‌اند و همکاران شما هم به این موضوع اشاره کردند، چرا در تاریخ هنر همچون هنرمندان پیشکسوت و نسل جوان به‌ آنها پرداخته نشد و حدوداً یکی دو دهه از هنر ایران مثل یک حلقه مفقوده ماند؟

رضا رینه‌ای: به هر حال این اتفاق متأثر از وضعیت سیاسی و اجتماعی کشور بوده اما من در شروع صحبت‌هایم می‌خواهم به نکته‌ای اشاره کنم که آن نگاه منفعلی که به هنرمندان متولد دهه 40 وجود دارد از این جلسه برداشته شود. عده‌ای نباید این‌طور فکر کنند که هنرمندان نسل ما آدم‌هایی بوده‌اند که کسی به‌ آن‌ها نگاه نکرده و نتوانسته‌اند نظر گالری‌دارها را به خود جلب کنند. اصلاً این‌طور نبوده و به نظرم رشادت نسل ما حتی هزار برابر نسل امروز است. ما در نسلی رشد کردیم که دست‌مان به جیب‌مان بود. ما خودمان را به هر بهایی ارائه نمی‌دادیم و اگر کار نمی‌فروختیم هم سرمان بالا بود. ما در دوره‌ای رشد کردیم که خیلی از اتفاقات سیاسی و اجتماعی روی هنر تأثیر سوء می‌گذاشت. هنر هیچ‌وقت از مسائلی که در جامعه اتفاق می‌افتد جدا نیست. در آشوب اجتماعی و سیاسی، اولین خاکریزی که فرو می‌ریزد، خاکریز هنر است. زمانی که همه چیز سر جایش است، باز هم امکان دارد هنر آسیب‌پذیر باشد؛ آن‌وقت فکر کنید که کشور درگیر مسائل سیاسی و اجتماعی است! معلوم است که چه بلایی سر هنر می‌آید.

مشکلی که از ابتدای بحث در موردش صحبت می‌کنیم، فقط هم مربوط به هنرهای تجسمی نیست و کل هنر در ابتدای انقلاب با این دغدغه مواجه بود. بعد از انقلاب فوندانسیون هنر دچار تغییرات اساسی شد و این وضعیت تا دو دهه ادامه داشت. کسانی که در دهه 60 به سمت هنر رفتند، هنر را به عنوان شغل انتخاب نکردند. آن زمان هنر برای دل بود و هیچ مارکتی هم در هنر وجود نداشت. آن زمان من در مورد فروش آثار گالری سیحون با خانم سیحون صحبت کردم و کلام ایشان در این مورد خیلی فقیرانه بود. قبل از انقلاب برای خرید آثار هنری اسپانسرهای خارجی در ایران وجود داشت. اگر آن شرایط امتداد پیدا می‌کرد، در ایران انبوه گالری‌هایی به وجود می‌آمد که متناسب با سیاست‌گذاری‌های زمان خودشان بودند. گالری‌دارهای امروز با دید مارکت به هنر نگاه می‌کنند، در حالی‌که من شاهد آن بودم که خانم سیحون خیلی از آدم‌هایی که می‌دانست کارشان فروش نمی‌کند را جهت تأثیرگذاری هنری به گالری‌اش می‌آورد. کدام گالری‌دار امروزی این کار را می‌کند؟ در دهه 70 هم شرایط آرت خیلی متفاوت از دهه 60 نبود. من در سال 71 در دبی نمایشگاه گذاشتم و غیر از یکی دو اثر، باقی کارهایم فروخته نشد. آن زمان در دبی هنوز ساختمانی وجود نداشت و وضعیت آرت دبی هم مثل امروز نبود.

در دهه 80 یک سری اتفاقات خارج از وادی هنر افتاد که تأثیرش را روی هنر گذاشت. حدوداً 10-12 سال پیش به یک‌باره قیمت نفت بالا رفت و افرادی به درآمدهای آن‌چنانی رسیدند و در بخش خصوصی سرمایه‌گذاری کردند. آن‌ها به پاریس رفتند و از گالری‌داری در پاریس تأثیر گرفتند و آمدند در ایران نمایشگاه هنری گذاشتند. این اتفاق مثبتی برای هنر بود اما بالا رفتن قیمت نفت منجر به یک سری اتفاقات منفی هم شد. در آن سال‌ها یک عده هم که ویترین فرهنگی نداشتند وارد هنر شدند و آثار هنرمندانی را به نمایشگاه‌ها آوردند که آثار ارزشمندی نبودند. در این بین هنرمندان نسل ما همچنان کار خودشان را می‌کردند و مسیر خودشان را طی می‌کردند. هنرمندان جوان دهه 80 حالت غضروفی داشتند و هنرمندان نسل ما حالت استخوانی. ما همان زمانی که کارمان شکل گرفت، شخصیت‌مان هم شکل گرفت. هنرمندان نسل ما یک مقدار شخصیت و شرایط‌شان متفاوت است و گاهاً اگر می‌بینید که وارد بازی‌های تبلیغاتی نمی‌شوند هم به خاطر همین بعد شخصیتی است که آدم‌های آن نسل دارند. من حرف‌های آقای سلطانی راجع به اهمیت فضای مجازی را قبول دارم. من به شخصه خودم دانش و علاقه‌ای به پروموت کردن خودم در فضای مجازی ندارم. این نقدی است که بر من وارد می‌شود و من آن را قبول دارم. البته من معتقدم که فضای مجازی در کنار اتفاق‌های مثبتی که دارد، تأثیرهای مخربی هم برای هنر داشته که بخش عظیمی از آن دارد در کلاس‌های هنری جلوه‌گر می‌شود. در واقع فضای مجازی باعث شده که صبوری و تحملی که پایه و اساس پیشرفت در کارهای هنری است از بین برود که این اتفاق خوبی نیست.

فکر می‌کنید که هنرمندان نسل جدید که به گفته شما شخصیت کاری‌شان در دهه 80 شکل گرفت، چقدر شکل حباب‌گون دارند؟

رضا رینه‌ای: نسل ما درد کشیده است. اگر ما الان جوگیر فروش 2 اثرمان نمی‌شویم به خاطر این است که دوره‌ کشت را هم گذرانده‌ایم. من فکر می‌کنم آن جنبه دلی که کار ما داشت، برای نسل بعد اتفاق نیفتاد. من در یکی دو سال اخیر یک سری کلاس‌ها برگزار کردم که در این کلاس‌ها آن انرژی که لازم بود را از سمت هنرجویان دریافت نکردم. الان در هر خیابانی یک دانشگاه ساخته شده که همه این دانشگاه‌ها هم استاد می‌خواهند و برای آن‌که هزینه کمتری کنند، فارغ‌التحصیلان خود همان دانشگاه را برای تدریس استخدام می‌کنند. من خیلی وقت‌ها آدم‌هایی را دیده‌ام که تدریس می‌کنند اما خودشان حتی یک نمایشگاه‌ هم نگذاشته‌اند. اغلب معلم هستند تا هنرمند. امیدوارم کسانی که در عرصه تجسمی فعال هستند، بدانند که مارکت یک شمشیر دو لبه است. مارکت همچنان که یک شتابی در بازار ایجاد می‌کند، استعدادسوزی آن‌چنانی هم دارد چون باعث می‌شود که سلیقه هنرمندان بر اساس کارهایی که دارد فروش می‌رود شکل بگیرد و نه بر اساس استعدادهای شخصی که آن‌ها دارند.

فرح ابوالقاسم: وظیفه هنرمند و مارکت نباید با هم قاطی شود. هنرمند، مارکت، مطبوعات هنری، منتقدین و مدیریت هنری هر کدام وظایف مجزای خودشان را دارند. مارکت جایی است که در آن سیب، سبزی، مبل و پارچه هم ارائه می‌شود. مارکت محل معرفی آرت درست و حسابی نیست و در آن همه چیز ارائه می‌شود. کار هنرمند هم هماهنگ با مارکت نیست. هنرمند باید کار هنری خود را انجام دهد و سوادش را بالا ببرد. هنرمند اگر قرار باشد ضمن تولید اثر هنری، کارهای مارکتینگ، تبلیغاتی و... هم خودش انجام دهد که مثل یک درختی می‌شود که به آن کود شیمیایی می‌دهد. آن درخت ممکن است در عرض 6 ماه میوه‌های درشت بدهد اما آن میوه‌ها طعم و مزه ندارند. بنابراین هنرمند باید کار خودش را کند و مارکت هم کار خودش. مارکت هم طبیعتاً کالایی را می‌پذیرد که برای آن تقاضا وجود داشته باشد. در این صورت اگر اثری وارد مارکت نشده باشد، لزوماً اثر بدی نیست و دلیل نمی‌شود بگوییم هنرمند آن اثر کم‌کاری کرده است. شاید آن اثر با سلیقه و سیاست‌گذاری گالری‌دار جور در نمی‌آید.

به مطبوعات، منتقدین و مدیران هنری اشاره کردید. فکر می‌کنید که جدا از هنرمند و گالری‌دار، نقش مطبوعات، منتقدین و مدیران هنری تا چه اندازه می‌تواند تأثیرگذار باشد؟

فرح ابوالقاسم: حضور این چرخ‌دنده‌های میانی در هنر لازم است. کارهای ما به منتقدین مستقل و نویسندگانی احتیاج دارد که توانایی نقد و تحلیل دارند. وظیفه مدیران هنری هم برقراری پل ارتباطی میان هنرمند، گالری‌دار و مارکت است. اگر هر کدام از این بخش‌ها درست سر جای خود قرار بگیرند، آن‌وقت مارکت هنر جواب می‌دهد. اگر در دهه‌های 30، 40 و نهایتاً در دهه 50 در هنر ایران یک دوره شکوفا اتفاق افتاد به خاطر این بود که همه این موارد درست سر جای خودش قرار داشت. آن موقع ایران پل ارتباطی با هنر بین‌الملل داشت. در داخل کشور هم موزه‌ هنرهای معاصر افتتاح شد و نمایشگاه‌های بسیار عالی در آن برگزار شد. مطبوعات در آن سال‌ها هنر را خیلی خوب پوشش می‌دادند و این‌طور بود که در کشور رشد هنری اتفاق افتاد. حامی این اتفاقات هم دولت بود که سرمایه‌ خوبی را برای پیشرفت هنر کنار گذاشت. شکوفا شدن در هنر، وابسته به درست کار کردن همه این بخش‌ها است. یک هنرمند نمی‌تواند بگوید من کارم خوب است و به کسی احتیاج ندارم. هنرمند، مطبوعات، منتقدین، مدیران هنری، گالری‌دار و مارکت همه اجزای یک خودرو هستند که اگر بخشی از آن‌ها خوب کار نکند، آن خودرو از مسیرش منحرف می‌شود. یک خودرو صرفاً با یک فرمان راه نمی‌افتد و به قطعات دیگر هم احتیاج دارد. اگر خودروی هنر ایران امروز خوب کار نمی‌کند، شاید به خاطر این است که اجزای آن درست سر جای‌شان قرار نگرفته و درست به کارشان عمل نمی‌کنند.

محمد رضاسلطانی: من دوست دارم به نکته‌ای اشاره کنم. در تمام حرف‌های ما واژه مارکت مدام تکرار می‌شود اما شاید آن‌چه که الان در ایران با نام مارکت شناخته می‌شود را واقعاً نتوان مارکت نامید. مگر چقدر از حجم اقتصاد هنر این ممکلت دارد صرف کارهای هنری می‌شود؟ حراج تهران که بزرگترین مارکت تهران است، 21 میلیارد تومان فروخت. 21 میلیارد تومان در مقابل این حجم گسترده از آثار هنری که در طول سال تولید می‌شود رقم خیلی ناچیزی است. در ضمن به نظرم مارکت را نباید غربال کرد. هر کس باید کار خودش را ارائه بدهد و اگر کارش خوب نیست، کارشناس‌ها که منتقدین، نویسندگان و مدیران هنری هستند این را بگویند. متأسفانه ما در این سال‌ها به خاطر مشکلات اقتصادی خیلی از منتقدهای مستقل‌مان را از دست داده‌ایم و آن‌ها به منتقدانی تبدیل شده‌اند که برای هر کاری می‌نویسند. گناهی هم ندارند چون به هر حال آن‌ها هم باید کسب درآمد کنند. اما در نتیجه این اتفاقاتی که افتاد، می‌بینیم که یک مجله‌ معتبر و تخصصی در حوزه تجسمی که منتقدان بسیاری خوبی داشت، بسیار افت کرد و من به شخصه دیگر آن را نمی‌خوانم چون هیچ متن قابل خواندنی ندارد. اگر وضعیت منتقدان مستقل هنرهای تجسمی درست شود، شاید آن حبابی که الان در عرصه تجسمی وجود دارد زودتر بترکد. به هر حال همه می‌دانند که حباب یک روزی می‌ترکد و تاریخ هنر خیلی‌ها را غربال می‌کنند و تنها کسانی در تاریخ اسم‌شان ثبت می‌شود که واقعاً حرفه‌ای بوده‌اند. 

فرح ابوالقاسم: من معتقدم که اگر در مارکت تقابلی وجود نداشته باشد، هیچ‌وقت هیچ رشدی حاصل نخواهد شد. این تقابل‌هاست که باعث می‌شود آدم هر 2 طرف ماجرا را ببیند و با نگاه کردن به سمت اشتباه و غیر حرفه‌ای ماجرا، اتفاق درست ماجرا را درک کند. اگر حرکت ما یک حرکت دیکته شده و کادر بسته شده باشد، اتفاق خاصی برای هنرمان نمی‌افتد. خانم کاویان در خصوص یک کتاب تاریخ هنر صحبت کردند که متأسفانه خیلی از اسامی هنرمندان در آن نیست و خیلی از اسامی در آن وجود دارد که هنرمند نیستند. این اتفاق خوبی نیست اما وجود همچین کتابی باعث می‌شود که روی آن نقد و بررسی صورت بگیرد تا بعدها یک نفر کامل‌تر آن کتاب را بنویسد و اشتباهاتش را جبران کند.

در دهه‌های 40 و 50 که دوره اوج و شکوفایی هنر بود، هنر ایران به هر طریقی عرضه جهانی داشت که نمونه‌ای شبیه به آن اتفاق امروز هم به واسطه اینترنت و رفت و آمد زیاد هنرمندان به اروپا، آمریکا و دیگر مراکز عرضه هنر دارد تکرار می‌شود. در این بین آیا می‌توان گفت که هنرمندان فعال در دهه‌های 60 و 70 به دلیل همان مشکلات سیاسی و اجتماعی که در کشور وجود داشته، آثارشان مختص همان دوران بوده و نتوانسته‌اند خودشان را به روز کنند؟ به خصوص آن‌که در آن سال‌ها یک عده از هنرمندان تحت تأثیر انقلاب و جنگ، دست به یک سری کارهای تکراری زدند و خودشان را مدام در آن زمینه‌ها تکرار کردند.

رضا رینه‌ای: دوره انقلاب را فقط کسانی که در آن دوره زندگی کردند درک می‌کنند و با 2 پاراگراف من، هیچ شخصی نمی‌تواند وارد آن فضا شود. در آن سال‌ها هنری که وجود داشت، یک هنر محیطی بود که روی در و دیوار شهر قرار می‌گرفت و یک نظام هدفمندی روی هنر بود که حوزه هنری آن را مدیریت می‌کرد. طیف کارهایی که در آن سال‌ها تبلیغ و معرفی می‌شد، از جنس همان کارهایی بود که خودتان هم در موردش صحبت کردید. البته هنوز هم از همان کارها وجود دارد چون بعضی چیزها در میان جامعه رسوخ می‌کند و تا درازمدت باقی می‌ماند. در آن سال‌ها هنرمندانی که پیش از انقلاب کارشان دیده شده بود و در دهه 60 حدوداً در دهه‌های چهارم و یا پنجم زندگی‌شان بودند، به دو گروه تقسیم شدند. یک عده خودشان را به سمت خواسته‌های آن روزها بردند و با آن شرایط تطبیق دادند و مابقی خودشان را بایکوت کردند. آن‌ها دیدند که آن پله‌هایی که قرار بوده از طریق پیمودن آن‌ها به پشت بام برسند، منحرف شده و آن‌ها را به زیر زمین می‌برد. به همین خاطر سعی کردند که روی آن‌ پله‌ها حرکت نکنند. اما در مورد هنرمندانی که در آن سال‌ها خودشان را تکرار کردند این را بگویم که شاید اگر انقلاب نبود هم آن هنرمندان خودشان را تکرار می‌کردند. در واقع همه چیز را نمی‌توان به دو دهه اول انقلاب منتسب کرد. بخشی از علت این تکرارها به روحیه افراد بر می‌گردد، کما این‌که الان هم نمونه چنین هنرمندانی وجود دارد و شما آثاری از یک سری از هنرمندان می‌بینید که ممکن است 20 سال بعد هم همان آثار را از او ببینید.

در خصوص بخش اول صحبت‌تان هم اشاره کنم که من هیچ نتوانسته‌ام حوزه خاورمیانه را به دنیای مدرن وصل کنم. این دو اصلاً ارتباطی با هم ندارند چون دنیای مدرن، اندیشه‌هایش هم مدرن است اما ما تابع یک سری از اصول هستیم که باعث می‌شود آدم‌های مدرنی نباشیم. ما اگر معاصر هم بوده‌ایم، باید خودمان را معاصر خاورمیانه‌ای تعریف کنیم، نه آن معاصری که در پاریس و نیویورک دارد اتفاق می‌افتد. هنر مدرن، خروجی تفکر مدرن است که از نوع زیست اجتماعی آن جامعه بر می‌خیزد. ما دارای این زیست اجتماعی و تفکر متناسب با آن نیستیم. همین حالا در سال 96 هم آن تفکر را نداریم و این حرف من اصلا ارتباطی به دهه‌های 50 و 60 ندارد. ما هنر مدرن نداریم. شاید گاهاً یک برداشتی از هنر مدرن داشته باشیم و از طریق آن یک اتفاق هنری ایجاد کنیم اما هیچ‌وقت نمی‌توانیم آن را به دل جامعه تعمیم و نفوذ بدهیم. تا زمانی که مردم عام جذب هنر مدرن نشوند و آرتیست و عوام آن جامعه به یک ذهنیت مشترک نرسند، آن جامعه هنر مدرن ندارد.

میترا کاویان: اتفاقاً امروز در ایران کار آرتیست‌هایی بیشتر دیده می‌شود که کارشان ربطی به هنر معاصر هم ندارد. الان از میان آرتیست‌های ایرانی که اسم‌شان همه جا هست و آثارشان روی دیوار نمایشگاه‌های مختلف می‌رود، چند درصدشان هنرشان به روز و مدرن است؟ 

رضا رینه‌ای: الان سرعت تغییر تکنولوژی خیلی بالاست و وضعیت فعلی هنر را حتی با 5 سال پیش هم نمی‌شود مقایسه کرد چه برسد به 30، 40 یا 50 سال پیش. نسل ما تابع یک سرعت آن‌چنانی شد. ما را 100 سال عقب انداختند و حالا می‌خواهند آن 100 سال را در 5 سال جبران کنند که هرگز چنین اتفاقی نمی‌افتد. من یک سری آرتیست اهل سوریه و عراق را در اروپا دیدم که برای رفتن به آمریکا ابتدا در اروپا پناهنده شده بودند. آن‌ها می گفتند حالا که در کشورشان فرصت به روز شدن ندارند، به آمریکا می‌روند تا این اتفاق برای‌شان بیفتد. خیلی از هم‌نسل‌های ما فکر می‌کردند که وضعیت هنر در ایران یک روزی درست می‌شود و به همین خاطر در ایران ماندند. شاید اگر آن‌ها می‌دانستند که درست شدن وضعیت هنر در ایران آنقدر سخت است، همان ابتدا به خارج از کشور رفته بودند. آدم‌های هم‌نسل من آدم‌های منفعلی نبوده و نیستند و اتفاقاً همه آدم‌های استخوان‌داری بودند که ماندند و در این شرایط ادامه دادند.

فرح ابوالقاسم: الان بعضی از جوانانی که تازه فارغ‌التحصیل شده‌اند و در گالری‌های مختلف نمایشگاه می‌گذارند، اگر کمتر دیده شوند و آثارشان فروش نکند، افسرده و بیمار می‌شوند و دارو می‌خورند. در حالی‌که نسل ما از این عادت‌ها و ناز پروردگی‌ها نداشت. ما کار می‌کردیم چون کار کردن بخشی از وجودمان بود. به همین خاطر هر چه سختی در این مسیر وجود داشت را به جان خریدیم و کارمان را ارائه دادیم.

رضا رینه‌ای: شاید تنها چیزی از هنر ما به دنیای آرتیستیک و هنر جهانی شباهت دارد همین پشتکار هنرمندان ایرانی است. در دنیا هم اکثریت قریب به اتفاق هنرمندان کلاسیک و معاصر به سختی رشد کرده‌اند و ناز پرورده نبوده‌اند. در تئاتر ایران یک روزی آقایان نصیریان، کشاورز، مشایخی، انتظامی و رشیدی به سختی بالا آمدند و بعد ستون‌های بازیگری سریال "هزار دستان" شدند و مردم ایران هیچ‌وقت آن‌ها را فراموش نمی‌کنند. اما آیا نمونه این افراد در نسل جدید هم وجود دارد؟ خیر. در نسل جدید با تمام پیشرفت‌هایی که در زمینه تولید و عرضه هنر به وجود آمده، چنین مشابه‌سازی‌هایی را نمی‌توان انجام داد.

میترا کاویان: من هم معتقدم که نسل ما اتفاقاً هنرمندان خیلی امضاء‌دار و خوبی دارد و آن‌هایی که مثل ما کارهای‌شان را عرضه نکردند هم معلم‌های خوبی شدند و به نسل جدید هنرهای تجسمی را آموزش دادند.

رضا رینه‌ای: دقیقاً همینطور است. آن‌ها وسوسه فروش آن‌چنانی نداشتند و به جایش صبر و متانت زیادی داشتند که آن را خرج پرورش هنرجوها کردند. متأسفانه آن جنس از آموزش بعدها منقطع شد. البته الان هم آدم‌های دلسوزی در زمینه تدریس هنر وجود دارند ولی آن صبر و دلسوزی معلم‌های هم‌نسل ما عمومیت داشت و فقط مختص یک عده معلم خاص نبود. البته الان خود هنرجوها هم واقعاً دل به کار نمی‌دهند و آن‌ها معمولاً از ما قلق می‌خواهند! قلق یعنی انجام کاری در کوتاه‌مدت که منجر به فروش اثر شود. این چه فرمولی است که الان مد شده؟ من در انتهای صحبت‌هایم نیز به این مسأله تأکید می‌کنم که هنرمندان نسل ما اصلاً آدم‌های منفعلی نیستند و تا فرصتش وجود داشته کار کرده‌اند و آثارشان را هم ارائه داده‌اند. بنابراین هیچ‌وقت نمی‌شود شرایط امروز دنیای هنر را با شرایطی که هنر در روزهای اول پس از انقلاب داشت مقایسه کرد.