سرویس استان‌های هنرآنلاین: رمضان‌‌علی اولیایی دلارستاقی، متولد ۱۳۱۲ در قادی محله آمل است که در آثار مکتوب مخلص به "راد" است. از او به عنوان پدر فرهنگ آمل یاد می‌شود. استاد اولیایی مدرس، شاهنامه پژوه و بازنشسته آموزش و پرورش و نویسنده دو کتاب "شرح حال محمد بن جریر طبری" و "سید محمدعلی حسینی نیاکی معروف به داعی الاسلام" است. همچنین همکاری با مجلاتی چون باختر، فصل فرهنگ و روزنامه‌های اقتصاد پویا، دریچه مازندران، امواج خزر و پیام آمل را در رزومه فرهنگی خود دارد. با او در باب فرهنگ و اسطوره به گفتگو نشستیم:
دلیل این همه اعتبار شما در میان اهالی فرهنگ به ویژه در مازندران و آمل را از چه می‌دانید؟
من همواره برای شاگردان و کسانی که با من کار می‌کردند، دعای خیر می‌کردم و فکر می‌کنم یکی از دلایلی که خیلی‌ها به من محبت دارند، همین دعای خیر من است. حتی برای کسانی که خیر من را نمی‌خواستند هم شر طلب نبودم و این مایه افتخار بنده است. آنچه را که من دوست می‌دارم و بدان به بالم؛ دوستی کسانی است که با من کار کردند و با من همراه بوده‌اند.
هشت دهه از عمر گرانبهای شما سپری می‌شود، در این روزگار وضعیت فرهنگ شهر و کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در این که حرکت پیش رونده است بحثی نیست، اما ما کار فرهنگ را به فرهنگ‌مداران نسپردیم و همچنان این بحث جاری است. یعنی کسی که تحت شرایط خاص به وزارت رسیده، مأمور اجرای یک سری برنامه‌های خاص دولتی است و با فرهنگ کاری ندارد. صرفا یک کارمند دولت است و لاجرم باید در خدمت دولت باشد و اوامر دولتی را اجرا نماید. در طول مدتی که من به عنوان معلم کار می‌کردم، کم اتفاق افتاده کسانی را ببینم که کار فرهنگی می‌کنند و فرهنگی هستند.
آیا شما بین نسل امروز و نسل خودتان با همان نگاه فرهنگی، گسستی می‌بینید؟
بله! شدیدا این گسست وجود دارد. من باب مثال حتی بچه‌های خودمان در خانه حرف ما را نمی‌خوانند و این مشکل همه جایی است! یعنی نسل حاضر با نسل پیش از خود تفاوتی آشکار دارد؛ چه از نظر درک و چه از نظر موجباتی که در اختیار دارد. ما باید به کسانی فرهنگ را بسپاریم که او نیز دل به فرهنگ سپرده باشد.
دلیل این گسست فرهنگی را چه می‌دانید؟ آیا با توجه به پیشرفت تکنولوژی و تفاوت زندگی این گسست به وجود آمده و یا این اتفاق به دلیل کم کاری‌های فرهنگی است؟
هر دو موردی که گفتید باعث ایجاد چنین گسستی شده است. باید امور فرهنگی را به فرهنگ‌مداران سپرد که احساس فرمانبری نکنند، بلکه با فرهنگ و مسائل مربوط به آن احساس خویشی داشته باشند. تا مادامی که ما با مسائل فرهنگی احساس خویشی داریم، کارمان روبه راه خواهد بود.
چه توصیه‌ای جهت صیانت از فرهنگ و هنر شهر دارید؟
فرهنگ و هنر شهرمان به صورت یک اداره است و به ناچار تابع دستوراتی است که به آن داده می‌شود. بی‌گمان اگر دستور دهندگان دل به فرهنگ بسپارند، خوب است و رو به پیش خواهیم بود؛ اما اگر به کارمندی اکتفا کنند، قطعاً مشکل خواهیم داشت.
به عنوان یک شاهنامه‌پژوه، آیا آن طوری که شایسته است روی شاهنامه کار شده‌است؟!
بله، خیلی کار شده است. چندین موسسه سرگرم پژوهش و کاوش در کار شاهنامه هستند. شما می‌دانید آقای خالقی مطلق؛ از جمله کسانی هستند که زحمات بسیاری در این حیطه کشیده‌اند. ایشان از ۲۴ موسسه معتبر شاهنامه‌پژوهی دنیا، مدرک جمع‌آوری کرده و محک ایشان جهت اصل و یا فرع بودن اشعار شاهنامه این است که دست کم آن بیت، در ۱۳ مدرک شاهنامه از ۲۴ تای آن موجود باشد.
در واقع کار جالب ایشان دسترسی به این ۲۴ اثر بین‌المللی شاهنامه پژوهی است.
البته به غیر از ایشان هم افرادی داشتیم و داریم که در شاهنامه پژوهی فعال هستند، خود بنده در زمان‌هایی به دلیل فقر مدرک، مجبور بودم چندین بار شاهنامه را -بیت به بیت- زیر و رو کنم تا بتوانم بیت مورد نظر خود را بیابم! پژوهش‌هایی هم اگر انجام می‌شد، امکان دسترسی به آنها بسیار دشوار بود. به جرات باید عرض کنم که بیش از کل ابیات شاهنامه، من در شاهنامه تفحص کردم و عملاً مجبور بودم از خود شاهنامه برای شاهنامه استفاده کنم.
به نظر شما پرداختن بیشتر به شاهنامه در همه حوزه‌ها و استفاده از محتوای شاهنامه، خصوصاً در حوزه‌های موسیقی، سینما، تئاتر و سایر رشته‌های هنری، چه تاثیری در فرهنگ ما می‌تواند داشته باشد؟
بسیار تاثیرگذار خواهد بود. یعنی اگر ما کار را گرامی بشماریم و به‌دست لایق آن بسپاریم، همچنین توجه ما به شاهنامه و مسائل مربوط به شاهنامه؛ توجهی عمقی باشد و نه به صورت ماموریتی، تاثیر بسیار خوبی خواهد داشت. چون تو مأمور شدی معذوری! اما اگر با رغبت و میل وارد این عرصه شویم، یعنی کار به کاردان سپرده شود؛ امید ترقی در آن به وجود خواهد آمد.
شما که خود در این حوزه صاحب نظرید، در شاهنامه همه درس‌های زندگی یافت می‌شود؛ خدامحوری و ایزدشناسی و اینکه هیچ انسانی عاری از خطا نیست. فردوسی بزرگ با آن همه علاقه‌ای که به شخصیت رستم دارد، ابایی از بیان خطای وی ندارد! چقدر این داستان‌ها می‌تواند در زندگی امروز راهگشا باشد؟
عرض کردم، اگر در این راستا مامور بودن را که مجبور بودن است، کنار بگذاریم؛ به این خواهیم رسید که چرا به فردوسی گفته می‌شود: حکیم ابوالقاسم فردوسی! حکمت چیست و چرا به خیلی‌ها نگفتند حکیم؟! مثلاً چرا به ابن سینا و ابوریحان بیرونی حکیم نگفته‌اند؟! حکمتی که ما در شاهنامه داریم نه از شاهنامه، بلکه از خود فردوسی است و این همان حکمت متعالی است که به ملاصدرا نسبت می‌دهند. یعنی عمده مطلب آن خودشناسی و از آن راه، خداشناسی است. حکمت متعالی را به علمای شیراز نسبت می‌دهند که آن را باب روز کرده‌اند و شاید این نسبتِ خیلی درستی نباشد! حکمت در ذات بسیاری از بزرگان ما وجود دارد، به همین دلیل است که شما در خیلی‌ها این عنوان را نمی‌توانید پیدا کنید. حکمت متعالی که در شیراز از آن صحبت می‌شود، حکمتی است که بانیان آن خداشناسی را از خودشناسی شروع می‌کنند که این حرف اول شاهنامه است. بنابراین فردوسی پژوه ناگزیر است که این الفبا را بیاموزد و درباره او بحث کند.
شما حکمت را به فردوسی نسبت داده‌اید، نه به شاهنامه! داستان‌های شاهنامه که از قبل موجود بوده است؟
بله، دقت بفرمایید؛ اینکه ما به فردوسی حکیم می‌گوییم، به خاطر خاصیت حکمتی است که در فردوسی وجود دارد. به عنوان نمونه شما فردوسی و خاستگاه ذهنی او را اینطور بررسی بفرمایید که او معتقد به نوعی درماندگی انسان برای خودشناسی است، انسان درمانده باید خودش را بشناسد و چرایی‌ها را بداند. ما در این مقوله گرفتاریم که هنوز خودمان را نشناختیم، وگرنه راه فراوان است!
شاهنامه اسطوره محور است و شاخصه شاهنامه، همان نمادها و اسطوره‌های آن هستند و ما چنین اسطوره‌هایی را در ادبیات غنی برخی کشورهای دیگر نیز داریم. لطفاً تعریف خود را از اسطوره بیان کنید.
اسطوره در واقع محل برخورد یک سری رویدادهایی است که در پندار بشر وجود داشته است. شما به دنبال حقیقت می‌گردید و این حقیقت با بخشی از حیات اجتماعی و زندگی روزمره در تماس است و این تماس اسطوره ایجاد می‌کند. در واقع ما اسطوره را ایجاد می‌کنیم، اسطوره محل برخورد واقعیت‌های حیات ماست با آنچه که ذهنیت ما به دنبال آن می‌گردد.
منظور شما این است که اسطوره از تخیل می آید؟
بله، قطعاً همین طور است. تغییراتی که انسان در زندگی روزمره خود با آن مواجه است و به ناچار باید به دنبال اسطوره بگردد.
مشخصاً در مورد داستان آرش کمانگیر که البته در شاهنامه اشاره کوتاهی بدان شده است صحبت کنید. می‌دانید که در روزهای اخیر، سر و صدایی هم بین شهرهای آمل و ساری ایجاد کرده است!
آرش در شاهنامه یکی از سربازان منوچهر شاه است که جان خود را در راه یک تیر که به فرمان شاه باید صادر شود؛ می‌گذارد. منوچهر شاه پیمانی با افراسیاب؛ پورپشنگ می‌بندد که هرکس به مرزهای خود برگردد. برای تشخیص مرزها به دنبال سواری چابک‌انداز می‌گردند و این قرعه به نام آرش می‌افتد. منطقه آن هم مورد نزاع است! دقیق مشخص نیست از کدام منطقه چنین حرکتی صورت گرفته است!
با توجه به اینکه یکی از مراکز حکم‌رانی منوچهر شاه آمل بوده است، آیا نمی‌توان این حوالی را خاستگاه آرش دانست؟
ما آرش را در شاهنامه خیلی روشن نمی‌بینیم! در منطقه پَتِشخوارگر که ظاهراً سلسله جبالی است که این روایات را بدان نسبت داده‌اند، یعنی با اینکه منوچهر شاه خاستگاهش آمل است، اما به دقت نمی‌دانیم که آیا واقعا این پتشخوارگر در این منطقه است یا خیر! در شاهنامه چیزی به وضوح در این باره یافت نمی‌شود.
آیا باید به این داستان به دید منطقی نگریست؟ یعنی اینکه انسانی تیری را بیاندازد، طبعاً به لحاظ منطقی این تیر قابلیت حرکت چند روزه و یا حتی چند ساعته را نخواهد داشت! پس آیا بهتر نیست که در چنین داستانی به دنبال مکان و زمان و تحلیل‌های مادی و فیزیکی نباشیم و در واقع مرز بین اسطوره و واقعیت را رعایت کنیم؟
بله، اینجا به هیچ وجه بحث حکم عقلی نیست! اینجا دقیقا پای اسطوره در میان است. ما در این اسطوره‌ها بخشی از حقایق را می‌بینیم و نه همه آن را. توان یک فرد با عنایت به شرح حال جدالی که پورپشنگ با پادشاه ایران دارد و نیز قحط‌سالی که اتفاق می‌افتد. این دو ناگزیر به سازش با یکدیگرند و اینجاست که سربازی از سربازان منوچهر شاه، مأمور می‌شود توان خود را در اختیار این اسطوره بگذارد. اسطوره‌ای که اینجا حکم به اصلاح این نبرد می‌دهد و هر کسی را به مرزهای خود رهنمون می‌کند و خط مرزی را با یک تیر مشخص می‌کند. حال این تیر ساعتی در پرواز باشد و یا چند شبانه روز ، پای اسطوره است و نباید با منطق و عقل بشری اسطوره‌ها را تحلیل کرد.
آیا دعواهایی که در این روزهای اخیر در تصاحب و مالکیت اسطوره آرش به وجود آمده را باید به حساب عدم آگاهی طرفین دعوا دانست؟
قطعا همینطور است! اولین ایراد همین عدم آگاهی است و دوم کم کاری! یعنی من و شمای شاهنامه‌پژوه، کاری که در پژوهش لازم بود به اندازه کافی انجام نداده‌ایم، احاله کردیم به این طرف و آن طرف و یا آنطور که باید، اطلاعات را در اختیار مردم قرار نداده‌ایم. اگر آن قحط‌سالی اتفاق نمی‌افتاد، شاید این اسطوره هم پا نمی‌گرفت!
داستان از این قرار است که شهری به باورهای فرهنگی شهر دیگر تعرض کرده و تعرض‌شدگان به خود حق می‌دهند از داشته‌های فرهنگی که از آن خود می‌دانند، پاسداری کنند و لذا در مقام پاسخگویی به متعرضین بر خواهند آمد! آیا می‌توان حقی را برای طرفین این درگیری قائل شد؟
به اعتقاد من هیچ‌کدام حق ندارند، اسطوره مال پدر نیست که آن را تقسیم کنند! این جدل رویدادی است که در برخی شهرستان‌ها به غلط و بر پایه همین تصورات اشتباه صورت گرفته است. ما وقتی پتشخوارگر را بررسی می‌کنیم، آرام‌آرام به جای آن هم می‌رسیم که شاید در قسمتی از فیروزکوه امروز و مناطق نزدیک آن حدود باشد و بتوان ردپای پتشخوارگر را پیدا کرد. این مناطق کردنشین است، البته کُرد به معنای چوپان و شبان، نه کردستان.
اگر شاهنامه را به سه بخش تقسیم کنیم: دوره پیشدادیان و یا بخش افسانه‌ای شاهنامه، دوره کیانیان که افسانه و واقعیت در هم تنیده است و بخش سوم که واقعیات تاریخی است، آیا باید به بخش‌های اول و دوم شاهنامه به دیده یک داستان بنگریم و یا یک تخیل؟!
هم تخیل است و هم داستان، یعنی شما که شاهنامه می‌پژوهید، باید مرز بین خیال و واقعیت را از هم جدا کنید. این جایی که پای اسطوره به میان می‌آید، یعنی یکسری خیالات وجود دارد، اما دور این خیالات حقایقی هم بوده است. "منش کرده‌ام رستم داستان" یعنی رستم یل سیستانی بوده که کار من او را رستم دستان ساخته است. اینجا هم پای اسطوره قطعاً در میان است، یعنی واقعیت‌هایی است که پای اسطوره را به میان می‌آورد. در واقع فردوسی گذشته‌ها را طوری در کنار هم قرار داده است که حالا ریز کردن آنها برای ما ساده است.
به عنوان صحبت پایانی، یکی از درس‌های مهم شاهنامه را به سلیقه خود بیان فرمائید.
الان با اطمینان خاطر، مباحث مربوط به تغییر بنیادین حکومت را از فردوسی داریم. یکی از وقایع جالبی که در شاهنامه اتفاق می‌افتد این است که وقتی بهمن به خونخواهی اسفندیار به پا می‌خیزد، رستم بچه‌ها و پدر خود را می‌خواهد و همه وسایل رزم و بزم و دارایی خود را به میان می‌آورد و در واقع اینجا شکواییه رستم شروع می‌شود. با همه خانواده‌اش خداحافظی می‌کند و اتمام حجت می‌کند که وقتی بهمن حمله کند، از خانواده چیزی باقی نمی‌ماند. به دستان هم می‌گوید که بعد از این، تغییراتی ایجاد خواهد شد که به ناچار باید به آن گردن بنهند. در حقیقت داستانی که در اینجا شاهنامه دارد، حضور همه وابستگی‌هایی است که رستم دارد؛ از خانه، زندگی، زن، پدر، مادر، فرزند و به قول خودش؛ کریاس و این بسیار غم‌انگیز است و در واقع یک مرثیه سیاسی است!