به گزارش هنرآنلاین ، مهدی گلچینعارفی، برگزیده سیوسومین دوره کتاب سال، مترجمی است که برای پوشاندن پیراهن پارسی به متون ارزشمند معماری عرصههای مختلفی را میکاود. واژهها و عباراتی که او در حین گفتوگو برمیگزید، از دقت و ظرافت فکریاش در عین فروتنی پرده برمیداشت. وقتی در مورد"کپلآرچیبالدکرسول" و تلاشهایش سخن میگفت، قاضی میشد و فعالیت حرفهای خود را به محکمهای فرا میخواند. دست آخر هم با حکم تلاش بیوقفه برای رمزگشایی از فرهنگ ایرانیاسلامی به ادامه سخن بازمیگشت. او ترجمه این کتاب را دِِینی میداند که باید به استادش،"باقر آیتاللهزاده شیرازی" ادا میکرده است. آنچه در زیر میخوانید، حاصل گفتوگو با مترجم کتاب"گذری بر معماری متقدم مسلمانان" از موسسه تالیف، ترجمه و نشر آثار هنری (متن) است و به مناسبت گرامیداشت ماه ضیافت مسلمانان، ماه مبارک رمضان، تقدیم علاقمندان هنر معماری میشود.
این کتاب در چه رشتههایی از دانشگاههای جهان در حال تدریس است؟
دپارتمانی در تاریخ هنر وجود دارد، به نام"تاریخمعماریاسلامی". کرسول، کسی بود که این دپارتمان و دیسپلین را در فضای دانشگاهی به وجود آورد و آن را بنیانگذاری کرد. از پیش کسانی بودند که به هنراسلامی و معماریاسلامی میپرداختند، ولی اینها در قالب پژوهشهای پراکنده انجام شده بود و بیشتر به دست یکسری سیاح و کاشف صورت میگرفت؛ کسانی که در جزیرهالعرب و شامات میگشتند و گزارشهایی مینوشتند و بعضیهایشان، باستانشناسان خیلی خوبی هم بودند ولی بیشتر این افراد، کارشان اکتشاف بود. یعنی بناها را جستجو میکردند و بسیاری از آنان، دنبال بناهای گمشدهای بودند که به عنوان مثال، اسمهایشان در عهدعتیق آمده بود. در کنار اینها بناهایی هم پیدا میکردند از دوره متقدماسلامی. اولین کسی که دنبال ریشههای این بناها رفت، نویسنده این کتاب، یعنی"کپل آرچیبالد کرسول" بود. کتاب" گذری بر معماری متقدم مسلمانان " ترجمهای از نسخه به روز شده این نویسنده است. نسخه اصلی در قطع بسیار بزرگ انتشار پیدا کرده و دو جلد دارد که هر کدام از مجلدها، حدود 800 صفحه است. پیداست که کارکرد کتابخانهای دارد.
آیا این کتاب در حال حاضر جزو منابع درسی دانشگاههای معماری ایران هم هست؟
الان در دانشگاه بهشتی و دانشگاه تهران این کتاب تدریس میشود.اما، هنوز آموزش تاریخ معماری در ایران نظامیافتهگی مناسبی ندارد. این مجموعه تا دو سال پیش که فرهنگستانهنر آن را منتشر کرد، ترجمه نشده بود و از نسخه انگلیسی آن هم در ایران فقط 3عدد وجود داشت. این توقیفی بود که نصیب بنده شد، چون بسیاری افراد، سالها منتظر آن بودند و بنده هم هر گلی زدهام بر سر خودم زدهام؛ چون چیزهایی که در فرآیند ترجمه این کتاب کسب کردهام، برایم بسیار ارزشمند است.
در مورد خود کرسول، آموختههایش و فعالیتهایش قدری بفرمایید؟
کرسول، انگلیسی مسیحی است و معمار خودآموخته. کار اصلیاش این بود که نقشه تهیه کند. حوالی سالهای 1930 به ملکفاروق پیشنهاد داد که من برای شما کتابی مینویسم از معماری مصر و بعد از آن، 40 سال برای آن تحقیق و تفحص کرد و نتیجه آن کتاب اولاش شد. عکسهایی که در کتاب مشاهده میکنیم، همه را خودش گرفته و نقشههایی که در آن میبینیم را خود ترسیم کرده است. کرسول، خوشبختانه عمر درازی یافت و تقریبا 95 سال زندگی کرد.
از دستآوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهشهای کرسول به نقطه کنونی رسیده، چه بناهایی را میتوان نام برد؟
اول باید بگویم که بنیانگذاران این دیسیپلین، کپل آرچیبالد کرسول، ارنست هرتسفلد و ارنست دیتز بودند. هرتسفلد، بیشتر برای ایران کار کرده؛ کرسول، در منطقه قاهره فعالیت داشته و دیتز، در استانبول پژوهشهایی انجام میداده است. اینها در سه مرکز مهم جهاناسلام بودهاند و از بین این سه تن، تنها کرسول بود که عمردرازی یافت تا ثمره کارهایش را ببیند. زمانی که او درگذشت، همه کارهایش به انجام رسیده بود. از جمله دستآوردهای مهم معماری اسلامی که با پژوهشهای او صورت گرفته، ترسیم نقشه بناهای"مسجد ابنطولون قاهره" و"جامع اموی دمشق" را میتوانیم نام ببریم. در نقشههایی که در کتاب چاپ شده، اندازههایی را میخوانیم که به دقت ثبت و ضبط کرده است. به عنوان مثال، در ذیل نقشهها آورده که این دیوار انقدر متر و فلان قدر سانتیمتر است و دیوار دیگری چنان است و در زیر نقشهها امضای خودش را آورده. وقتی امضای کرسول را در زیرنقشهها میبینید، لحظه لذتبخشی است.
هرتسفلد در تاریخنگاری بناهای ایرانی چه نقشی ایفا کرده است؟
هرتسفلد، قرار بود در ایران بماند. ولی با جنگ جهانی دوم، به دلیل اینکه یهودی بود، از ایران رانده شد و نتوانست کارهایش را ادامه دهد. یکی از دریغهای ما این است که او نتوانست کارهایش را در ایران ادامه دهد. وقتی هرتسفلد از ایران رفت،"آندره گدار"، به جای او آمد و رئیس اداره باستانشناسی ایران شد و پس از مدت کوتاهی نیز هرتسفلد درگذشت. اولین فهرست آثار ملی ایران را او تهیه کرد و الان یکی از میراثهای قوی ما، دفترچه یادداشتهای به یادگار گذاشته اوست که در حالحاضر، در موزه سیمسونین وجود دارد که مجموعه عالی و بینظیری است. از این نوشتهها، میتوان به توانایی هرتسفلد پی برد و خوشبختانه با امکانات دیجیتال امروز میتوان به آسانی به آنها دست پیدا کرد.
دیتز در تاریخ معماری شرق چه ثمراتی داشته است؟
دیتز، کارش در گرایشی از تاریخهنر بود که در پی ریشههای معماری غربی در شرق جستجو میکرد. یکی از عوامل موثر بر معماری قرون میانی غرب، معماری کهن شرق بوده و اینها دنبال اثبات نظریهای بودند که خاستگاه معماری گوتیک را مشرقزمین میدانست. این محققان، به دنبال ردپای آن معماری در شرق جستجو میکردند و به عنوان مثال"جوزف اسچیگوفسکی" که استاد دیتز بوده، ریشه اصلی معماری گوتیک را در معماری ارمنی میدانسته است. اینها وقتی برای پژوهشهایشان به حوزه معماری شرق پاگذاشتند، به نوعی گرفتار شدند. دیتز خودش پس از مدتی تبدیل به پژوهشگر معماری شرق شد؛ کارهایی در معماری هند انجام داد و کارهای مفصلتری در معماری عثمانی.
از کجا فکر ترجمه این کتاب افتادید؟
استاد درگذشتهام، استاد باقر آیتالله شیرازی، یکبار نسخه مفصل کتاب را از کتابخانه موزه ایرانباستان به ما نشان داد و گفت:" کاش این کتاب ترجمه شود " و ما فهمیدیم که همچنین کتابی وجود دارد و یکجور دِینی بود که باید به ایشان ادا میشد. دریغ و حسرت استاد در ذهن من ماند و به 8 -7 سال دیگر افتاد و سرانجام منجر به ترجمه کتاب شد.
به گفته اهالی فن، در حوزهای که نواقصی در منابعاش وجود داشته به ترجمه دقیقی رسیدهاید، این ظرافت چطور حاصل شد؟
عالم ترجمه معماری، تاکنون عالم تخصصی و دقیقی نبوده و کسانی آثار معماری را ترجمه کردهاند که خودشان معمار یا مورخ معماری نبودهاند. به عنوان نمونه، هرتسفلد، کتاب خیلی مهمی دارد به نام" ایران در عصر باستان". این کتاب را مرحوم همایون صنعتیزاده بزرگ ترجمه کرده است. ایشان تخصصی در تاریخهنرمعماری نداشته و وقتی هرتسفلد در مورد بنایی صحبت میکند، دقیق نمیداند که در مورد کجا حرف میزند. در ترجمه، سه پایه باید وجود داشته باشد؛ زبان مبدا، زبان مقصد و تخصص در عرصهای که دست به ترجمه میزنیم. وقتی کتاب را با هدف ترجمه میکاوید، یکبار باید دقیقا متوجه شوید که نویسنده، چه میگوید و از چه چیزی حرف میزند. در معماری باید بفهمی که از کجا سخن میگوید؟ حالا از این به بعد کار دشوارتری شروع میشود که آنچه به درستی دریافت کردهای را چگونه به فارسی برگردانی؟ چون ما فرهنگ منسجمی در اینباره نداریم. یعنی ما این سنت را نداریم که وقتی بناهایمان را ذکر میکنیم چهطور صحبت کنیم و اصطلاحنامه موثق و محکمی برای بناهایمان وجود ندارد که نام دقیق هر جزئی از بنا را بدانیم. در معماری غرب، وقتی مورخان معماری با هم صحبت میکنند، میدانند که از چه چیزی حرف میزنند و ما متاسفانه چنین متونی نداریم. در واقع این ترجمههای نخستین در عرصههای تخصصی، سنگبنای فضای علمی است. در گذشته، سنت نوشتن در مورد بناهای ما به دست کسانی بود که اگرچه فرهیخته و فرهنگی بودهاند، اما در معماری سررشته نداشتند و به ذوق خودشان بر اجزای بناها، نام میگذاشتند. ما در دورهای هستیم که باید از این مرحله بگذریم و این که داوران و استادان بنده در موردش صحبت کردهاند که این کتاب ترجمه دقیق دارد، فکر میکنم به خاطر رعایت این نکتههاست.
به غیر از واژگان تخصصی، در ترجمه یک کتاب، لازم است به دایره واژگان شخصی نویسنده و فرهنگ لغات فردی او نیز نزدیک شد، با توجه به ترجمه خوبی که در این کتاب میبینیم، چطور با کرسول همراه شدهاید؟
بخش دیگری در مورد کرسول وجود دارد که زندگی شخصیتر اوست. اینکه هیچوقت ازدواج نکرد و در مصر بود. مدام در کتابخانهها سیر میکرد و به متون عربی علاقه پیدا کرده بود. من با همه جوانب زندگی کرسول در این چند سال درگیر بودم و با او انسی پیدا کردم. وقتی متناش را میخواندم، خودش را میدیدم. فکر میکردم که مثلا در اینجا لذت برده، در فلان قسمت، معلوم است که دلچرکین بوده یا در جایی مسئلهاش این بوده که حرف کسی را رد کند. کمکم وقتی با متنی که عصاره زندگی اوست، مواجه میشوید، درمییابید که چه وقتی، چه کار میکند. وقتی جملهای میسازد شما آن لحن را میگیرید در دستتان و اگر به زبان مقصدتان مسلط باشید، میتوانید لباس خوب پارسی را به تن آن بپوشانید؛ مجمومه همه اینها مترجم را به نویسنده نزدیک میکند. در میان مترجمان ایرانی، با وجود مسائلی که در نشر وجود دارد ولی باز هم مترجمان بزرگی داشتهایم و داریم که به نویسندهها نزدیک شده و یا میشوند.
پس برای ترجمه این کتاب، 4 سال با کرسول شب و روز گذراندهاید؟
واقعا همینطور بوده است. 4 سال روزهایی در حدود 8 ساعت بر روی این کتاب تمرکز داشتم. در ترجمه، گاهی برای یک جمله، 3 ماه صبر لازم است و باید به متون دیگری مراجعه کنید و امانتداری حکم میکند که شما به منبع ارجاع و یا متون دیگری رجوع کنید. به عنوان مثال، در این ترجمه، منابعی وجود داشت که از عهدعتیق بود، در اینجا شما باید به منابع فارسی آن هم رجوع کنید و ببینید در ترجمههای فارسی آن مطلب یا عبارت را چطور نوشتهاند؟ یا به منابعی برمیخورید که از متون کهن عربی است، پس باید بروید اصل عربی آن را ببینید چه بوده و به متن انگلیسی که در حال ترجمه آن هستید، اکتفا نکنید. در اینصورت شما مسئولیتتان را در برابر آن متنی که ترجمه میکنید، انجام دادهاید.
چه چیزهایی را جیمز آلن در ویرایش این کتاب پس از نسخه اصلی خودِ کرسول بازبینی کرده است؟
کار جیمز آلن یک نکتهای دارد؛ او میگوید کرسول به سنتی پایبند بود و آن استفاده کردن از کار همه پژوهشگران این عرصه بود. پس آلن هم پایه کارش را بر این گذاشت که اگر در این زمان، خود نویسنده زنده بود، چه میکرد؟ کرسول، تمام بناهایی که توسط همه پژوهشگران و کاشفان، از صفر هجرت تا سال سیصد، پیدا شده بود را در نمودارش میگذاشت. آلن نیز هر بنای تازه یافتشده و یا هر چیزی که در مدت پس از کرسول بر پژوهش بنایی اضافه شده بود را به نمودارهای قبلی افزود. به عنوان مثال اگر در تاریخگذاری بنایی تجدیدنظری شده، آن را آورده و گفته این پاره افزوده من است به سنت خود کرسول. همین بهروزسازی کتاب باعث شده که توانستهاند تا به حال کتاب را در صدر فضای آموزشی جهان نگه دارند.
تدوین نسخه اول کتاب نسبت به منابع قبلی چه ضروریتی داشته است؟
در واقع ما پیش از انتشار این کتاب، در تاریکی مطلقی به سر میبردیم و اصلا نمیدانستیم که چه داریم. کرسول، عقیده دارد که وقتی ما میخواهیم در مورد دورهاسلامی صحبت کنیم، باید اول بدانیم درباره چه میخواهیم، حرف بزنیم. مفهومی با عنوان"corpus" در زبانشناسی وجود دارد که آن را"پیکره زبانی" ترجمه میکنیم. پیکره زبانی، مجموعه واژگانی است که ما با آنها جمله میسازیم و صحبت میکنیم. حال این مفهوم در تاریخ معماری، مجموعه آن بناهایی است که ما در موردشان صحبت میکنیم؛ درباره ارتباط آنها و بدهبستانهایی که انجام شده است. پس ما باید این corpus را داشته باشیم تا بتوانیم در این دیسیپلین با یکدیگر صحبت کنیم. کرسول، میپرسد که این سنت چگونه به وجود آمده؟ نقطههای کلیدی و مقدماتی برای پیدایش این سنت چه بوده؟ در کدام بناها اولین بار فلان صورت رخ نموده و چهطور متحول شده است؟ برای این منظور، دوره تاریخی را سه قرن نخست گرفته و بهتبع، محدوده جغرافیایی آن را نیز نقاط آبادتر دوره موردنظر یعنی مصر، شام و میانرودان در نظر میگیرد. البته او به بیرون از این عرصه هم رفته است، از جمله به افریقیه و آندلس. در حقیقت، زحمت بسیاری را متحمل شده تا در این دوره به این ثمرات رسیده و وقتی شما کسانی را میبینید مانند کرسول که چگونه خود را وقف این موضوع کردهاند و چگونه زمانشان را برای این کارها، گذاشتهاند، بار آموزشی بسیارسنگینی دارد و مسئولیت شما را سنگین میکند. پس درمی یابیم که یک لحظه هم نباید غافل باشیم و از همه توان خود باید بهره ببریم.
آیا کرسول برای جستجو در منابع عربی از کسان دیگری کمک میگرفته یا خودش به کاوش در متون میپرداخته است؟
اگرچه کرسول در میان پژوهشگران غربی به عربیدانی شهرت ندارد و به عنوان مثال در قیاس با کسانی مانند سُواژه نمیتوانیم او را در این حوزه، برجسته به حساب بیاوریم، ولی پیداست، برای استفاده از متون، مشاوران خوبی داشته و با متون تاریخی کهن اسلامی بسیار مانوس بوده است و چیزی که از انس با متون به دست میآید، از هیچ راه دیگری کسب نمیشود. ارجاعات او به متون کهنی که آسانیاب هم نبودهاند، جای تقدیر دارد.
کرسول با چه رویکردی با اختلافنظرهایی که در سه قرن اول اسلام وجود داشته مواجه شده است؟
بعضی بناهای اسلامی هستند که اصولا محل پرسش و اختلافاند؛ به عنوان مثال، پرسش"تاریخ جامع اموی دمشق" محل اختلاف جدی بود و از قضا به این پرسش کرسول پاسخ داده است. او همه نظریههای متخاصم را به صلحی رسانده و ابهاماتشان را مطالعه نموده و تکتک نظریهها را آورده و با استدلال رد کرده است. یعنی گفته چه قسمتهایی از هر کدام چطور است و چه نظریهای میتواند همه اخبار تاریخی را کنار هم بنشاند و پاسخ دهد. به هر حال ماهیت کار علمی این است که همه نظریهها را درنظر بگیرد. در حال حاضر، میبینیم که با تحقیفات و مطالعات بعدی، برخی از نظریات کرسول هم رد شد.
چرا بعضی از اصطلاحات و اّعلام در بازه زمانی زیادی اشتباه نوشته میشدهاند؟
دو شاخه مهم وجود دارد که صورت نوشتاری صحیح آنها، در میان دارندگان آن عرصه بسیار اهمیت دارد؛ یکی اصطلاحات و دیگری اّعلام. نامهای مهمی در تاریخ معماری ما، مدتهایی غلط نوشته میشدند. یکی از مهمترین اصولی که باید در تاریخ معماری رعایت شود، این است که نام یک بنا را همه یکجور بنویسند. ما از این اشتباهات در زبان خودمان هم داریم، آرامگاهی در نزدیکی سمرقند به نام"عربآتا" وجود دارد که سالها این را"عربعطا" مینوشتهاند."آتا" در زبان ترکی به معنی"پدر" است. به دلیل عدم شناخت و جستجو در محل بنا و همچنین اکتفاکردن به متون لاتین این اشتباهات رخ می داده است. چون در ترجمه حروف لاتین برای کلمات ما احتمال اشتباه وجود دارد. در صورتیکه اگر در طول زمان، وسواسی در مورد بعضی بناها وجود میداشت و پرسشی در مورد اینکه این اسم از کجا میآید، مطرح میشد، این اشتباهات رخ نمیداد.
گفتگو: سمیرا خوانساری