ترافیک، آلودگی هوا و زلزله دغدغه‌ اساسی شهرسازی امروز ماست / ما ایرانی‌ها در ایرادگیری ید طولانی داریم ولی در ارائه راه حل بسیار ناتوان هستیم / گفت‌وگوی داریوش بوربور به مناسبت روز جهانی شهرسازی

من شاید به صورت اتفاقی وارد حرفه معماری شدم البته این انتخاب اندکی جنبه تاریخی نیز دارد. 4 یا 5 ساله بودم که در اصفهان به کودکستان ارامنه می‌رفتم. برنامه و روش آموزشی کودکستان را هنوز به خاطر دارم. در آنجا معیارهای آموزنده بسیار پیشرفته‌ای حاکم بود. یکی از برنامه‌هایی که توجه مرا در این کودکستان به خود جلب کرد، بازی با یک سری مکعب‌های چوبی در اشکال و رنگ‌های مختلف بود که ما می‌توانستیم با آن‌ها حجم‌های متفاوتی را  بسازیم. در واقع علاقه من به معماری از آن‌جا شروع شد. من تا کلاس ششم ابتدایی در ایران درس خواندم اما بعد برای ادامه تحصیلات به انگلستان رفتم. در دوره متوسطه علاقه زیادی به شکسپیر و نمایشنامه‌های او پیدا کردم. در دانشگاه هم متن‌های شکسپیر و نمایشنامه‌نویس‌های معتبر مدرن، مانند ژان آنوئی (Jean Anouih) نویسنده آنتیگون (Antigone) را کارگردانی کردم. در اواخر دوره متوسطه‌ بودم که سر جان گیلگود (Sir John Gielgud)، کارگردان و هنرپیشه‌ مشهور انگلیسی و یکی از بهترین اجراکنندگان‌ نمایش‌نامه‌های شکسپیر مرا دعوت به ادامه تحصیلات در رشته تئاتر کرد، اما من علاقه زیادی برای برگشتن به ایران داشتم و چندان دلم نمی‌خواست در خارج بمانم. از آن‌جایی که تئاتر رشته دشواری است، اگر بسیار مشهور نشوید آینده مناسبی نخواهید داشت، به همین خاطر تصمیم گرفتم پیشنهاد حضور در تئاتر را قبول نکنم و به سراغ رشته معماری بروم.

شما علاوه‌ بر معماری، در حوزه‌های تجسمی، پژوهش هنر، تئاتر و... هم فعالیت داشته‌اید. فکر می‌کنید چقدر بین معماری و آن‌چه که در رشته‌های دیگر به دست آورده‌اید، ارتباط معنایی وجود دارد؟

من این‌ موارد را جدا از یکدیگر نمی‌دانم و خودم را تنها معمار یا شهرساز تلقی نمی‌کنم بلکه خودم را در یک مجموعه هنری می‌بینم به همین خاطر خودم را بیشتر طراح می‌دانم. به نظرم طراحی هیچ محدودیتی ندارد زیرا وسعت آن بسیار زیاد است. از این جهت همیشه برایم جالب و مهم بوده است. من طراحی‌های مختلفی از جمله طراحی لباس، جواهرات، چراغ، مبلمان، مجسمه، معماری، معماری داخلی، باغ سازی، و شهرسازی انجام داده‌ام. فکر می‌کنم اگر کسی به همه این ابعاد علاقه داشته باشد، قطعاً دید وسیع‌تری خواهد داشت و مطالب را از زاویه گسترده‌تری می‌بیند. من هیچ‌وقت خودم را به یک رشته محدود نکرده‌ام و همیشه در کارهای هنری مختلف شرکت داشته‌ام. بحث‌های پژوهش، تاریخ، تمدن و فرهنگ نیز در کار من اثرات بسیار مهمی داشته‌اند و باید همواره در ذهن طراح وجود داشته باشند اما نباید ذهنیت تاریخی بر کار طراحی امروزی غالب شود زیرا در این صورت از پیشرفت جلوگیری می‌کند. حتی قلم‌زنی و حتی لباس هم مانند هر هنر دیگری باید تغییر و تحول داشته باشد. اگر در قرن 21 ما هنوز لباس‌های دوران هخامنشی را بپوشیم، آن‌وقت پیشرفت بشر دیگر معنایی نخواهد داشت. هر کار هنری، صنعتی و فرهنگی‌ باید تحول و پیشرفت داشته باشد و به روز باشد.

طبق گفته برخی منتقدان، بخشی از موزه هنرهای معاصر، حاصل ایده‌هایی از بادگیرهای گذشته ایران است که به شکل مدرن ارائه شده است. پایه و بنیان گسترده‌ای که شما در پژوهش، فرهنگ و تاریخ هنر به خصوص در مورد ایران داشته‌اید، چقدر توانسته در کارتان تأثیرگذار باشد و خود را نشان دهد؟ به این معنا که بتوانید اقتباس‌ها و تلفیق‌هایی نظیر موزه هنرهای معاصر را در آثارتان داشته باشید؟

از آنجایی که من منتقد هنری هم هستم، فکر می‌کنم برج‌های منحنی شکل که در موزه هنرهای معاصر وجود دارند، کوچک‌ترین ارتباطی با بادگیر ندارند. متأسفانه موزه هنرهای معاصر کپی است، قسمت‌هایی از موزه خوان میرو (Fundació Joan Miró ) در اسپانیاست. به نظر من حالت منحنی این بنا نیز برای نورگیری است و هیچ ربطی به باد ندارد. اساساً این معماری اصالت نوآوری ندارد که بتوان آن را به معماری ایرانی چسباند. حتی فضای انحناییِ ارتباطی وسط ساختمان نیز کپی شده از موزه معروف گاگنهایم (Guggenheim Museum) فرانک لوید رایت (Frank Lloyd Wright) در نیویورک است. ما متأسفانه در بسیاری از بررسی‌ها، برداشت‌ها، نقدها و نتیجه‌گیری‌های‌مان دچار اشتباه می‌شویم و با گذشت زمان و تکرار مطلب، غلطی را به عنوان واقعیت قبول می‌کنیم.

اما در مورد اثرگذاری، باید بگویم، بدون شک هر شخصی و هر هنرمندی اثرپذیر از جمیع اتفاقات است. در این مورد باید توجه داشت که متأثر بودن جدا از کپی کردن است. ضمن اینکه فکر می‌کنم تمامی فعالیت‌ها و رشته‌ها، افراد و تخصص‌های گوناگون بر من تأثیرگذار بوده‌اند، همواره بسیار مراقب بوده‌ام که هیچ‌گاه دانسته و یا ندانسته ایده و یا کار کسی را کپی نکنم.

خود شما در کارهای‌تان چقدر به تحقیق و پژوهش اهمیت می‌دهید؟ و آیا این پژوهش‌ها به ریشه‌ها و اصالت معماری ما مربوط است؟

قطعاً یک سری پژوهش‌ها و تحقیقات در کار من مؤثر بوده اما تشخیص میزان تأثیرگذاری آن کمی برایم دشوار است. پایان‌نامه دکترای من، تحقیق در مورد معماری نقاط گرم و خشک دنیا مانند استرالیا، ایران و دیگر مناطق مشابه بود. این کشورها ممالک صحرایی هستند. کشورهای استرالیا و آفریقای جنوبی مراکز تحقیقاتی خوبی به منظور اثرگذاری شرایط اقلیمی در طراحی ساختمان دارند. در ایران ما هنوز چنین مراکزی نداریم و بسیاری از بناهای جدید با توجه به شرایط اقلیمی طراحی نمی‌شوند. توجه به این مطلب مهم همواره در طراحی من تأثیرگذار بوده و سعی من بر اجرای آن بوده است.

یک معمار متخصص و حرفه‌ای چطور می‌تواند زبان مختص خود را پیدا کند؟ این اتفاق برای شما چطور رخ داد؟

من فکر می‌کنم هر معماری باید راه خود را پیدا کند و این راه، با تجربه و به مرور زمان پیش می‌آید. شاید خود فرد نیز متوجه طی شدن این مسیر نشود که البته در مورد خودم نیز این‌گونه بوده است. من معتقدم نوآوری یکی از عوامل مهم کار هنری است. اگر در یک کار هنری، خلاقیت و نوآوری نباشد، هر چند کار خوب و متوازنی هم باشد، ارزش هنری‌ لازم را پیدا نمی‌کند. به عنوان مثال، پیکاسو زمانی پیکاسو شد که خلاقیت خاصی در آن برهه زمانی از خود نشان داد و تحولی در هنر نقاشی به وجود آورد. من همیشه در کارهایم سعی می‌کنم خلاقیت و نوآوری داشته باشم ولی نه نوآوری تنها به منظور نوآوری. به نظرم در این مورد هم نباید زیاده‌روی کرد. برخی نوآوری‌ها و خلاقیت‌هایی که در آثار پست‌مدرن می‌بینیم، زیاده‌روی است. این‌که از هر شگردی به منظور خلاقیت استفاده شود را چندان موجه نمی‌دانم.

آیا برای خلاقیت در هنر و خصوصاً در معماری الگوی خاصی وجود دارد که افراد بتوانند آن را به دست بیاورند؟

به هیچ عنوان الگوی خاصی وجود ندارد و خلاقیت در هر دوره، هر مکان و هر رشته‌ای متفاوت است. خلاقیت اغلب انفرادی است و به صورت جمعی نمی‌تواند رخ دهد. حتی اگر جمعی هم باشد، معمولاً یک نفر آن را در جمع ایجاد و رهبری کرده است. در واقع خلاقیت به بینش شخصی مربوط است.

سبک و سیاق معماری شما متفاوت است و شکل خاصی دارد. به نظر شما آیا لازم است که هر معماری زبان خاص خودش را داشته باشد؟ در این صورت آیا یک نوع تکثرگرایی در شهر به وجود نمی‌آید؟ به خاطر این می‌گویم که در این صورت ما دیگر شهر یکنواختی نخواهیم داشت و همه چیز متفاوت می‌شود.

خیر این‌گونه نخواهد شد و اتفاقاً برعکس آن رخ می‌دهد زیرا در تاریخ افراد بسیار کمی در رشته هنر‌ی خود استثناء شده‌اند. به عنوان مثال در نقاشی افراد انگشت‌شماری مانند پیکاسو، سزان، دالی، گوگن و غیر جلوه می‌کنند. در معماری نیز شرایط به همین صورت است. من در مورد دوره مدرن صحبت می‌کنم اما این در مورد ادوار دیگر نیز صدق می‌کند. من در مورد دوره مدرن صحبت می‌کنم زیرا همه ما آشنایی بیشتری با این دوره داریم. ما در معماری افرادی نظیر میس وندروهه، لوکوربوزیه، فرانک لوید رایت‎، اسکار نیمایر و چند معمار دیگر را داریم که این افراد واقعاً تحول و نوآوری‌های برجسته و خاصی را ایجاد کرده‌اند. سایر معماران هم معمارهای خوبی بوده‌اند اما تنها تعداد کمی از افراد هستند که از سایرین متمایز می‌شوند. در همه رشته‌ها همین‌طور است و همه نمی‌توانند به حد ویژه‌ای از تأثیرگذاری دست یابند.

شما نقاشی هم می‌کنید. آیا تاکنون نمایشگاهی از آثارتان برپا کرده‌اید؟

نقاشی هنر خانوادگی ماست. پدرم بسیار خوب نقاشی می‌کرد کما اینکه امروز برادرانم هم نقاشی می‌کنند. خود من هم از کودکی و از زمانی که خاطر دارم، به نقاشی علاقه‌مند بودم. نقاشی‌هایم هم نسبتاً خوب بود البته در سال‌های اخیر نیز نقاشی کار می‌کردم اما هیچ‌گاه در ایران نمایشگاه نگذاشتم زیرا خودم را نقاش حرفه‌ای نمی‌بینم. به همین خاطر نه نقاشی‌هایم را فروخته‌ام و نه آن‌ها را نگه داشته‌ام. نمی‌دانم امروز نقاشی‌هایم کجا هستند. اکثر آن‌ها را هدیه داده‌ام و تعدادی کمی را نیز نزد خودم نگه داشته‌ام. یکی از نقاشی های خودم را که در سن نوجوانی بر علیه تبعیض نژادی کشیده بودم و در مرکز معروف هنری (Blue Coat Chambers) در شهر لیورپول انگلستان به نمایش در آمده بود را در پنجاهمین سالگرد نقاشی، یازده سال پیش (۱۳۸۶) به نلسون ماندلا هدیه کردم.

مجسمه‌سازی هم کرده‌اید؟

بله. من کار مجسمه‌سازی، طراحی جواهرات، طراحی لباس و... را هم انجام داده‌ام. حتی جلد کتاب مجموعه مقالات، سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های من که در چند روز آینده منتشر خواهد شد، را نیز خودم طراحی کرده‌ام. بعضی وقت‌ها برای جلد مجلات هم طراحی می‌کنم. از نظرمن طراحی مهم است، بنابراین فرقی نمی‌کند که طراحی برای یک ساختمان، یک شهر و یا جلد یک کتاب باشد.             

معماری قاجار و معماری پهلوی هر کدام ویژگی خاص خودشان را دارند. آیا می‌توانیم بگوییم معماری بعد از انقلاب هم ویژگی‌های خاص خودش را دارد و مطابق با نیازهای مخاطبش است؟

معماری به اجبار با خواسته‌های جامعه پیش می‌رود بنابراین بسیار روشن است که چرا این اتفاق رخ داده زیرا برنامه ساختمانی و کاربرد بناها را صاحب‌کاران یا کارفرماها ارائه می‌دهند و بر این اساس معماران آن را به صورت یک ساختمان طراحی می‌کنند. از این جهت اصل کاربرد ساختمان را معمار تعیین نمی‌کند بلکه جامعه تعیین می‌کند. کسی که می‌خواهد مدرسه بسازد، برنامه‌ مدرسه‌ای که می‌خواهد بسازد را تعیین می‌کند و آن را به معمار می‌دهد که به یک ساختمان مدرسه تبدیلش کند. در این بین تحولات بزرگی در دوران‌های مختلف به دلایل متفاوتی مانند پیشبرد در صنعت و علم یا منسوخ شدن یک سری نیازها، رخ می‌دهد. به عنوان مثال، یک زمانی بادگیر، شیوه بسیار جالبی برای خنک کردن یک ساختمان بوده است اما این مقوله امروز دیگر جوابگو نیست. مساله اینجاست که بشر نسبت به گذشته خود همواره دلتنگی دارد و بابت از دست دادن یک سری چیزها احساس کمبود می‌کند. البته حق هم دارد، زیرا چیزهایی مانند بادگیر در زمان خود تکنولوژی پیشرفته و خوبی بوده‌اند و عملکرد خوبی هم داشته‌اند اما امروز تکنولوژی جدید، جایگزین بهتری از آن است. من یک مقدار مخالف این هستم که عده‌ای دائم می‌خواهند به عقب برگردند. ذهنیت داشتن از تاریخ و گذشته بسیار مهم است اما برگشت یک عقب‌گرد است.

همان‌طور که خودتان اشاره کردید، بادگیر یک زمانی بر اساس نیاز آن دوره شکل گرفته است. آیا می‌توانیم بگوییم که امروز هم معماری ما بر اساس نیاز مخاطب شکل گرفته است؟

بله. شما اگر توجه کنید، بازارها به مراکز خرید (Mall) تبدیل شده است زیرا امروز دیگر بازار به آن صورت جوابگوی نیازها نیست. خود من "بازار رضا" را ساختم، بر همین مبنا نیز تحقیقات زیادی راجع به بازار دارم. اصول ساخت مراکز خرید همان اصول بازار است زیرا تمام نیازهای اجتماعی برای خرید در یک‌ جا تجمیع می‌شود. منتها به دلیل نبودن تکنولوژی استفاده مکانیکی، دسترسی طبقاتی در قدیم (نبود آسانسور و پله برقی)، بازارها به صورت نواری ساخته می‌شدند.

به هر حال الگو را معمارها به مردم می‌دهند. مثلاً فرض کنید که اگر در تهران به جای این شکل از مراکز خرید، شکل دیگری ساخته می‌شد، مردم آن را مورد پذیرش قرار می‌دادند و از آن استفاده می‌کردند.

الگو از یک سری خواسته‌های اجتماعی و مردمی شکل می‌گیرد.

آخر الگوهایی که ما امروز داریم کاملاً کپی از الگوهای آن‌ سوی دنیاست و فکر نمی‌کنم در این میان هیچ نیازسنجی‌ای رخ داده باشد؟

این ساختارها، آنقدرها هم کپی‌برداری از آن سوی مرزها نیست. شما برای ساخت یک مرکز خرید، به یک سری چیزهای اولیه نیاز دارید که این نیازها برای یک مال، چه در سوئد، آمریکا و هند و چه در ایران لازم است. پس هر معماری که بخواهد یک مال درست کند، باید نیازهایی که عمومیت دارد را رعایت کند. علت این‌که مال‌ها یک مقدار به هم شباهت دارند، این است. شما وقتی می‌خواهید یک بیمارستان بسازید، یک سری نیازهای اولیه بیمارستانی دارید که هیچ فرقی نمی‌کند، این بیمارستان در سوئد و آمریکای جنوبی یا در ایران باشد. معماری که می‌خواهد طرح این بیمارستان را بدهد، مجبور و موظف است که این نیازهای اولیه را رعایت کند. این نیازها برای همه جا یکسان است البته این امر، یک محدودیت بسیار بزرگ برای طراح ایجاد می‌کند و ارائه یک طرح متفاوت را دشوار می‌سازد. مگر این‌که یک روزی تکنولوژی و یا چیزهایی پیش بیاید که باعث شود یک سری از الگوهای اولیه برای مکان‌های مختلفی مانند بیمارستان، بازار یا مال عوض شود. یک زمانی خانه‌هایی که در ایران ساخته می‌شد، سردخانه داشتند. سردخانه هم مانند بادگیر یک اختراع ارزنده و خوب بود. سردخانه‌ها بسیار خنک بودند، به طوری‌که گاهی شما با پیراهن نمی‌توانستید وارد آن شوید و باید کُت می‌پوشیدید اما به هر حال امروز دیگر با وجود تهویه مطبوع، احتیاجی به سردخانه نیست و کسی دیگر سردخانه نمی‌سازد. یا خانه‌های امروزی اتاق تلویزیون دارند. در زمان قاجار هیچ خانه‌ای اتاق تلویزیون نداشته است اما امروز در ویلاهای شیک و بزرگ یک اتاق به صورت سالن سینمایی با صفحه بزرگ تلویزیون ساخته می‌شود. اتاق تلویزیون را معمار به وجود نیاورده زیرا این خواسته جامعه و صاحب کارهاست.

شما به عنوان یک معمار مدرن شناخته می‌شوید. با این شرایط تعریف شما‌ از معماری مدرن ایران چیست؟

این هم یکی از آن مواردی است که من در مورد آن سخنرانی‌های زیادی در ممالک مختلف داشته‌ام. برای این‌که تکلیف را مشخص کنم همین ابتدا می‌گویم که مقوله‌ای به عنوان "معماری ایرانی" اصلاً وجود ندارد. این یک توهم است که مدت‌ها برای ایرانی‌ها و حتی معماران ایرانی مخصوصاً در قرن بیستم پیش آمده است. معمارانی که از سال 1950 تا 2000 فعالیت می‌کردند و تقریباً هم‌نسل‌های خود من بودند، بسیار گرفتار موضوع "ایرانیت" بودند بدون آنکه کسی بداند که معماری ایرانی چیست؟ همه راجع به معماری ایرانی صحبت می‌کنند اما شما از هر کسی بپرسید معماری ایرانی چیست، هیچ‌کس نمی‌تواند به شما جواب قانع‌کننده‌ای بدهد زیرا چنین چیزی وجود ندارد. در گذشته صاحب‌کارها به معماران می‌گفتند که ما معماری سنتی ایرانی می‌خواهیم. اما معماری سنتی ایرانی چیست؟ ما 7 هزار سال تاریخ داریم که در این مدت دوران مختلفی را پشت سر گذاشته‌ایم و معماری هر دوره نیز متفاوت از دوره دیگر بوده است. معماری ایلامی با معماری هخامنشی و معماری هخامنشی با ساسانی بسیار متفاوت بوده است. معماری ساسانی نیز با معماری صفویه متفاوت بوده است. حال وقتی ما می‌گوییم، معماری سنتی ایرانی، کدام اینها مد نظر است؟ ما می‌توانیم بگوییم معماری دوران هخامنشی یا ساسانی اما چیزی به نام معماری ایرانی وجود ندارد. در مورد معماری اسلامی نیز همین‌طور است. یعنی ما چیزی به نام معماری اسلامی هم نداریم. در آیات و احادیث ما در مورد بسیاری مطالب صحبت شده است اما در مورد معماری هیچ راه‌حلی داده نشده و تقریباً هیچ صحبتی در این زمینه انجام نشده است. دلیل آن نیز بسیار واضح بوده است زیرا در آن دوران اصلاً در عربستان معماری وجود نداشته است.  پیغمبر (ص) نیز در یک خانه بسیار ساده زندگی می‌کردند که از تیرهای چوبی ساقه درخت نخل و سقف آن نیز از شاخ و برگ نخل بوده است. بنابراین در آن دوره زمان عربستان معماری خاصی وجود نداشته و نتیجتاً هیچ راه‌حلی هم پیش‌بینی نشده است. 

پس اصطلاح معماری اسلامی از کجا آمده است؟

این موضوع در قرن 19 میلادی و زمانی که خارجی‌ها به ممالک اسلامی ‌آمدند و با بناهایی متفاو‌ت‌تر از بناهای خودشان روبرو شدند، شکل گرفته است. این‌گونه بناها در ابتدا هیچ نام عامی نداشتند و خارجی‌‌ها هم نمی‌دانستند چه نامی روی این بناها بگذارند. آن‌ها نام‌های متعددی را برای توضیح معماری که در ممالک اسلامی می‌دیدند، آزمایش کردند که از جمله آن‌ها: “Moorish”، “Sarasenic”، “Mohammedan” و یا “Oriental” است اما بالاخره در اواخر قرن نوزدهم آن‌ها بر سر نام “Islamic art and architecture” "هنر و معماری اسلامی"  اجماع پیدا کردند. بنابراین عنوان معماری اسلامی را خارجی‌ها برای بناهای ممالک اسلامی به وجود آوردند. بعد هم این عنوان فراگیرشد و امروز بسیاری در داخل و خارج از کشور از این تیتر استفاده می‌کنند. در صورتی که معماری اسلامی اصلاً یک معماری منسجم و یک‌ شکل نیست و ما باید صحبت از "هنر و معماری دوران اسلامی" کنیم. مثلا یک زمانی کشور سوریه تحت سلطه رومی‌ها بوده و به همین خاطر مساجد بدو اسلام در سوریه به سبک رومی ساخته شده‌اند. مساجد ایران که معروف به بنای اسلامی هستند، همگی برگرفته از بناهای ساسانی‌اند. یعنی سبک معماری‌ آن‌ها، سبک معماری دوران ساسانی است. در اوایل ایران اسلامی، ایرانیان مسلمان شده و اعراب مسلمان فاتح، همگی در آتشکده‌های موجود نماز برگزار می‌کردند. به همین مناسبت بسیاری از مساجد ما بر روی آتشکده‌ها بنا شده‌اند. سبک گنبد، کاشی‌کاری، نقوش‌، چهارطاق و... صد درصد متعلق به معماری دوران ساسانی است.

بسیاری از محقق‌های درجه یک و تراز اول، چه خارجی و چه ایرانی نیز، این معماری‌ها را،  معماری اسلامی می‌نامند. در صورتی که این نام غلط است. معماری ایرانی هم همین حالت را دارد. ما می‌توانیم راجع به معماری بومی صحبت کنیم. معماری بومی با معماری ایرانی متفاوت است. به عنوان مثال معماری ما در بندرعباس به دلایل اجتماعی، آب و هوایی و... یک معماری بومی است که یک سری از ویژگی‌های آن با نقاط دیگر متفاوت است. در کردستان هم یک تفاوت‌هایی در معماری بومی وجود دارد. در شمال ایران هم که تغییرات آب و هوایی و مسائل اجتماعی بیشتر متفاوت بوده، می‌بینیم که ساختمان‌ها به طور کلی سبک دیگری دارند. پس ما راجع به معماری بومی می‌توانیم بگوییم که این معماری متعلق به کدام منطقه است ولی نمی‌توانیم به طور اخص بگوییم که فلان ساختمان معماری ایرانی است.

به نظر شما، آیا می‌توان همین فرمت معماری بومی را تبدیل به شکل مدرن کرد؟

به این شکل ما به عقب برمی‌گردیم در حالی‌که به نظر من ما در تمام موارد باید با زمان پیش برویم.

آیا در این صورت ویژگی‌ها و تفاوت‌ها از بین نمی‌رود. مثلا من یک نشانه‌شناس سوئدی را دیدم که کنار هتلی در کیش از خود عکس گرفته بود. او می‌گفت در این شهر هیچ ویژگی ایرانی وجود ندارد که من وقتی عکسم را به کسی نشان دادم، بگویم در ایران بوده‌ام و این‌جا ایران است. نظر شما در این مورد چیست؟

معماری خواه یا ناخواه در حال پیدا کردن جنبه جهانی است. به نظر من تنها یک مقدار ویژگی‌های آب و هوایی، منطقه‌ای و مصالح منطقه‌ای ممکن است بر روی آن تاثیر بگذارد. من توصیه نمی‌کنم و فکر نمی‌کنم که این جهانی شدن خوب است اما اتفاقی است که در حال انجام و غیر قابل بازگشت است. این مطلب باعث نگرانی بسیاری از هم‌دوره‌‌‌ای‌های خود من بود، اما من هیچ‌وقت این نگرانی را نداشتم زیرا همواره معتقد بودم که مقوله ای بنام "معماری ایرانی" وجود ندارد. خوشبختانه معماران جوان هم این نگرانی را کمتر حس می‌کنند. مساله دیگر این است که به نظر من، جزیره کیش نه تنها هیچ ویژگی ایرانی ندارد بلکه به طور کل بی‌‎هویت است.

امروزه معماری بومی ما برای توریست‌ها جذاب است. از این لحاظ آیا لازم است که ما تفاوت‌های معماری گذشته را حفظ کنیم و در معماری امروزمان ارتباطی بین این دو برقرار کنیم؟ از نظر شما بحث مرمت ضروری است؟

مرمت یقینا یک امر ضروری است و باید انجام گیرد اما این‌که ما معماری قدیم‌مان را بخواهیم کپی کنیم، ایده و کار بسیار غلطی است. مثلاً فرض کنید بخواهیم یک عالی‌قاپو در تهران بسازیم. این کار اصلاً صحیح نیست و هیچ ارزش هنری هم ندارد. ما باید سعی کنیم معماری‌های گذشته‌مان را حفظ و مرمت کنیم. متأسفانه ما در بحث شناسایی، نگه‌داری و مرمت بناهای تاریخی‌ هنوز بسیار ضعیف هستیم. ما به دلیل غنای تاریخی که خوشبختانه مملکت‌ ما دارد، خودمان را کمی متفاو‌ت‌تر از سایر انسان‌های جهان می‌بینیم. البته این یک سری گرفتاری‌های اجتماعی را ایجاد می‌کند. یکی از آن گرفتاری‌ها این است که ما اصرار داریم که بگوییم ما "معماری ایرانی" داریم و توسط آن خودمان را از بقیه فراتر جلوه دهیم. این غنای قدیم و کمبودهای زمان حال، عقده بی‌هویتی در ما ایجاد کرده است. انگلیسی‌ها هیچ‌وقت نمی‌گویند که معماری انگلیسی دارند. آلمانی‌ها هم همین‌طور چون در این‌جا بحث تفاوت‌های خرد و ریز منطقه‌ای مطرح می‌شود اما ما حتماً باید بگوییم که معماری ایرانی داریم. حالا هم چسبیده‌ایم به معماری اسلامی و می‌خواهیم این دو را با یکدیگر تلفیق کنیم. مسئله اینجاست که معماری ایرانی و اسلامی اصلاً وجود ندارند. من نمی‌خواهم خدای نخواسته به اسلام بی‌احترامی کنم و یا از ارزش تمدن دوران اسلام بکاهم اما باید واقع‌بین باشیم و در عالم رویا قضاوت نکنیم.

در مورد آثاری که تاکنون خلق کرده‌اید و ساخته شده‌اند توضیح بدهید. کدام یک از آثار شما برای خودتان جالب‌تر هستند؟

بسیاری از آثار هنری من به دلایل مختلفی در ایران از بین رفته‌اند. مثلاً 5 شهرک در غرب ایران ساختم اما همگی در جنگ ایران و عراق با خاک یکسان شدند. یا طرح اطراف حرم امام رضا (ع) که در زمان پهلوی دوم معوق مانده بود، هیچ‌وقت اجرا نشد. همزمان با ساخت برج آزادی، بنا بر این شد که هر شهر یک نماد داشته باشد، بر این مبنا من نیز نماد شهر مشهد را ساختم البته این نماد تا 10 سال پیش هم وجود داشت اما 10 سال پیش شهردار و انجمن شهر وقت مشهد با وجود اعتراضات شدید مردم تصمیم گرفتند آن را خراب کنند. یکی دیگر از ساختمان‌هایی که ساخته‌ام، بازار رضا است که آن نیز به طور کلی در حال تخریب است. من برای آستان قدس، موزه و کتابخانه هم ساختم و بسیار روی نمای آن ساختمان‌ کار شده بود اما متأسفانه امروز آمده‌اند، ساختمانی را در یک متری آن‌ ساخته‌اند و دید نما را کاملا کور کرده‌اند. در داخل آن بنا هم تغییرات عجیب و غریبی صورت گرفته است. یکی از ساختمان‌های بسیار جالبی که حتی در بسیاری از جاها به عنوان یک طرح منحصر‌به‌فرد درباره آن صحبت شده، ساختمان منزل ارجمند در کرمان است که رو به نابودی است. البته همه این آثار در نشریات مختلف بین‌المللی به چاپ رسیده اند اما امروز به طور کلی آنها در معرض خطرند. متأسفانه میراث فرهنگی هم در این مورد هیچ اقدامی انجام نمی‌دهد. به همین دلیل من به دنبال این هستم که با یک سری تشکیلات هنری داخلی و خارجی، جایزه‌ای را برای حفاظت از آثار ارزشمند معماری مدرن به وجود بیاوریم.

منظور شما آثاری است که مربوط به معماری معاصر ماست؟

بله. همه ما تا حدی اعتقاد داریم و برای ما مفهوم است که تخت جمشید یا مسجد شیخ لطف‌الله به عنوان ساختمان‌های تاریخی قدیمی باید نگه‌داری شوند. مسئله اینجاست که تخت جمشید هم یک روزی مدرن بوده است. اگر قرار بود 50 سال بعد از ساخت، تخت جمشید نیز خراب شود، ما امروز دیگر تخت جمشید نداشتیم. این حرف من شاید خیلی ساده‌لوحانه به نظر برسد اما واقعیتی است که بسیاری آن را درک نمی‌کنند. ما آثار مدرن ارزشمندی داریم اما توجهی به آن‌ها نمی‌شود. قدمت برج آزادی به 50 سال هم نمی‌رسد اما جزو آثار حفاظتی به ثبت رسیده است. در حالی‌که بعضی از بناهای جالب که عمرشان با برج آزادی برابر است، به ثبت نرسیده‌اند. یک سری از شهروندان مشهد با میراث فرهنگی تماس گرفتند و به این روند اعتراض کردند که چرا بازار رضا را جزو آثار قابل حفاظت نمی‌گذارید؟ مسئولین میراث فرهنگی پاسخ داده‌اند که عمر این بنا هنوز به 50 سال نرسیده است. این نشان می‌دهد که کار آن‌ها ضد و نقیض است. حالا ما خودمان قرار است یک جایزه به نام "بوربور" برای حفاظت از آثار جالب توجه معماری مدرن ایجاد کنیم. مقدمات این جایزه فراهم شده و امیدواریم به زودی این اتفاق صورت پذیرد.

ما ایرانی‌ها اکثراً در ایرادگیری ید طولانی داریم ولی در ارائه راه حل بسیار ناتوان هستیم. همه چیز را سیاه-سفید می‌بینیم، زیاده در تمام موارد اظهارنظر می‌کنیم، قضاوت‌مان شخصی و غیرعلمی است و در خیلی از موارد بیهوده غلو می‌کنیم. به دلیل بی‌اطلاعی و یا کم‌اطلاعی از بقیه دنیا، اغلب فکر می‌کنیم که بسیاری از مسائل را فقط خود ما داریم و دیگران ندارند. در صورتی که خیلی از مسائل، بخصوص در مورد کلان‌شهرها را بسیاری از ممالک دنیا حتی بیش از ما دارند. انتقاد سازنده بسیار مفید است اما ایراد بی‌مورد اتلاف وقت و دلسردی ایجاد می‌کند. یکی دیگر از ایرادات ما، باز هم به دلیل کم‌اطلاعی، این است که از تجربیات و راه‌حل‌های دیگر ممالک که قبل از ما این گرفتاری‌ها را داشته‌اند و برای بیشتر آن‌ها جواب و راه‌حل مناسب و جوابگویی پیدا کرده‌اند، استفاده نمی‌کنیم و با صرف هزینه‌های گزاف، خودمان می‌خواهیم دوباره دنبال راه‌حل بگردیم. برای جبران ناآگاهی‌مان و دور زدن از عجز حل مشکل، دائم به غلط می‌گوییم که شرایط ما متفاوت است و باید راه‌حل "ایرانی"، "اسلامی"، "ایرانی-اسلامی" و یا "بومی" پیدا کنیم. در صورتی که بیشتر گرفتاری‌های ما فنی و مدیریتی است و راه‌حل آن‌ها همانند بقیه دنیا است. البته ما عقب‌افتادگی‌های زیادی نیز از ممالک پیشرفته جهان امروزی داریم که با تلاش مضاعف توأم با طرز تفکر صحیح، سرعت و مدیریت باید سعی کنیم عقب‌افتادگی‌های‌مان را جبران کنیم. به عنوان مثال، مترو و فاضلاب لندن از ۱۶۰ سال پیش شروع شدند اما ما ظرف چهل سال اخیر به این موضوعات پرداخته‌ایم و هنوز سیستم فاضلاب تهران تکمیل نشده است. مترو تهران پیشرفت نسبتاً خوبی داشته و گسترش آن کمک بزرگی به حل ترافیک خواهد کرد.