سرویس معماری هنرآنلاین: وحید شالی‌امینی عضو هیات علمی دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد است که دکترای خود را از دانشگاه سوربن پاریس دریافت کرده است. او که سال‌هاست در عرصه آموزش فعال است، اعتقاد دارد، رمز موفقیت معماری ایرانی در گذشته، در مرام‌نامه‌ای نهفته است که اولویت خاصی برای اخلاق بر فن قائل بوده است. شالی امینی نحوه آموزش در ارکان مختلف جامعه امروز را عامل مهمی در نبود فرهنگ مناسب و صد البته آشفتگی‌های معماری امروز می‌داند. او که خود در کلاس درس روانشناسی محیط همواره کارهای مختلفی را در راستای رشد کار گروهی و خلاقیت در کنار دانشجویانش انجام داده، اعتقاد دارد که برای بهبود وضعیت کنونی هر کسی باید کار را از "خود "شروع کند و قبل از درخواست تغییر در بدنه دولت و امکانات موجود به داشته‌های خود بنگرد. آنچه می‌خوانید گفت و گوی هنرآنلاین با این شهرساز و مدرس دانشگاه است.
جناب شالی امینی؛ اجازه دهید بحث را از اینجا آغاز کنیم که چطور شد وارد عرصه معماری شدید و معماری را به عنوان رشته تحصیلی و حرفه خود انتخاب کردید؟
من پس از اینکه مدرک دیپلمم را اخذ کردم، از ایران به فرانسه رفتم و در آن‌جا معماری داخلی خواندم. در ادامه، گرایش شهرسازی را انتخاب کردم و تا مقطع دکتری در همین رشته ادامه تحصیل دادم. از خوش حادثه، همسرم خانم مهندس نورا سنگوری معمار بودند و ما در فرانسه با یکدیگر آشنا شدیم. گرچه از قبل معماری داخلی نیز خوانده بودم اما با برگشتن به ایران و کار کردن مشترک با همسرم، علاقه‌ام به معماری بیشتر شد. من ابتدا در یک شرکت مشاور معماری کار می‌کردم که آقای مهندس کامران صفامنش مدیر آن بودند. از آن‌جایی که ایشان در دانشگاه نیز تدریس می‌کردند، یک روز از من خواستند به کمک ایشان بروم. در ادامه حضور ایشان در دانشگاه به دلیل مشغله‌های زیاد کمرنگ‌تر شد و به همین خاطر لطف کردند و بحث عضویت‌ام در هیئت علمی دانشگاه آزاد واحد تهران مرکزی را مطرح کردند. در حال حاضر حدود 22 سال است که به‌عنوان عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد تهران مرکزی مشغول به کار هستم. البته در کنار تدریس کارهای پژوهشی و اجرایی مختلفی را نیز انجام می‌دهم.
آیا در ایران کار اجرایی و ساختمانی هم داشته‌اید؟
بله، ما با همکاری دفاتر مشاور معماری یک ساختمان پزشکان در محله دارآباد تهران ساختیم. ضمن اینکه سر در دانشگاه سمنان و چند ویلای شخصی را نیز کار کرده‌ایم.
در چند سال اخیر بحث‌های گسترده‌ای به وجود آمده مبنی بر اینکه ما باید معماری ایرانی داشته باشیم. با توجه به اینکه دنیای امروز، دنیایی است که مرزها در آن دیده نمی‌شود، فکر می‌کنید آیا این امکان وجود دارد که ما بگوییم حتماً باید چیزی با نام معماری ایرانی داشته باشیم؟ اساساً معماری ایرانی چه تفاوتی با معماری دنیا دارد؟
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. ما در حال حاضر در دهکده جهانی زندگی می‌کنیم، بر همین اساس مرزها کمرنگ شده‌اند. البته درست است که در فرهنگ‌های مختلف هنوز یک سری آداب وجود دارد که می‌توانند در اجتماع بروز داشته باشند، اما این آداب در حوزه معماری در حال کمرنگ شدن هستند. مثال خوب این موضوع کشور ژاپن است. ژاپنی‌ها نه در شکل ظاهری و فیزیکی بلکه در معماری از مفاهیم گذشته خود بسیار وام می‌گیرند. یکی از مفاهیمی که آنها در معماری خود دارند، واژه فضای خالی با نام "MA" است، در حالی‌که برای ما فضای پُر مهمتر است. آنها فکر می‌کنند که "خالی" فقط در فضا خلاصه نمی‌شود و به همین خاطر اگر بین کلمات ما سکوت وجود نداشته باشد، کلمات قابل فهم نخواهند بود و یا اگر در نوشته‌ها نقطه وجود نداشته باشد، نوشته‌ها قابل فهم نخواهند بود. فاصله بین دو کلام و دو فضا برای آنها اهمیت بسیار زیادی دارد. یکی از معماران ژاپنی می‌گفت که معماری ژاپنی عبارت است از کنار هم گذاشتن خالی‌ها. مثلاً آنها در معماری سنتی خود چیزی به نام راهرو ندارند. اگر در معماری گذشته خودمان نیز جست‌وجو کنیم، متوجه می‌شویم که مثلاً خانه‌های سنتی کاشان راهرو ندارند و درِ اتاق‌ها همین‌طور پشت سر هم قرار گرفته است. ژاپنی‌ها به این خالی‌ها اقبال زیادی نشان می‌دهند. معماری ژاپنی مبتنی بر دیواره‌های متحرک است، یعنی دیوارهای آنها مانند دیوار های صُلبی که ما استفاده می‌کنیم، نیستند که فقط در جداکننده ما از فضای دیگر است. ژاپنی‌ها در معماری سنتی خود دیوارهایی دارند که دیوار نیستند و پنجره‌هایی دارند که ریلی کار می‌کنند، به همین خاطر صُلب بودن برای آنها قابل فهم نیست. برای ژاپنی‌ها سیالیت فضا اهمیت دارد. من مفهوم فضای خالی را به این شکل دیدم. می‌خواهم بگویم ما برای اینکه کار گذشته خودمان را تکرار کنیم، نیاز نداریم که حتماً از انگارهای فیزیکی معماری گذشته‌مان استفاده کنیم. معماری ایرانی لزوماً فقط مختص معماری پس از اسلام نیست، بلکه معماری ایرانی در چهارطاقی‌های دوره ساسانیان نیز وجود داشته است. بنابراین امروزه نباید زیاد درگیر شکل باشیم و باید فکر و ذهن‌مان را به سمت مفهوم ببریم. ما در معماری یک سری سلسله مراتب داریم که ما را از یک فضای عمومی به فضای خصوصی می‌رساند. نرم‌افزار "نحو فضا" مبتنی بر این است که ما بیایم درست بودن پلان‌ها را از طریق آن کنترل کنیم تا ببینیم رنگ آن نقاطی که فرضاً برای اجتماع‌پذیری انتخاب کرده‌ایم، درست است یا خیر؟ در واقع ما می‌توانیم درست بودن پلان را با آن نرم‌افزار کنترل نماییم. من اینجا سخن مرمت‌کارها را که در گذشته پلان ترسیم شده داشته‌ایم یا خیر را تکرار می‌کنم، زیرا برای خودم نیز سوال بوده که آیا ما در معماری گذشته پلان ترسیم شده داشته‌ایم یا خیر؟ به نظرم نداشته‌ایم.
چطور می‌شود در گذشته که سیستم استاد و شاگردی برقرار بوده، نگاه‌ها این‌قدر نگاه تکنیکالی بوده باشد اما برعکس درست زمانی که ما دانشگاه داریم و مفاهیم نظری را تدریس می‌کنیم، نگاه‌ها به گونه‌ای دیگر و حتی با ضعف تکنیکی شکل گیرد؟ فکر می‌کنید چه اتفاقی افتاده که این شکاف‌ها به وجود آمده است؟
تصور من این است که این شکاف‌ها بیشتر روی واژه "اهلّیت" می‌چرخد. اهلّیت چیزی است که ما در معماری گذشته خودمان هم داشته‌ایم. در گذشته صنوف مختلف ما یک فتوت‌نامه داشتند. البته برخی از صنوف نظیر صنف بناها هنوز هم این فتوت‌نامه‌ها را دارند. نوشته‌های فتوت‌نامه‌ها فنّی نیست، بلکه اخلاقی است. در فتوت‌نامه بناها نوشته شده است که شما حق ندارید خانه مردم را نگاه کنید و اگر کارگر شما نیازمند است، ابتدا باید نیاز او را برطرف کنید. در کلّ هر آنچه که در این فتوت‌نامه نوشته شده، بر این تاکید دارد که اخلاق بر فن اولویت دارد. شما اگر کتاب خاطرات استاد حسین لرزاده را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید که پدر ایشان یک بنای ماهر بوده‌اند. ایشان در کتاب خاطرات‌شان نوشته‌اند که برخی از بناها شب‌ها می‌آمدند و پیش پدرم آموزش می‌دیدند. این آموزش‌ها شامل یک سری بایدها و نبایدهای اخلاقی بود. نام این نوع کارگرها "مزدور" بود در واقع مزدور به‌نوعی کارگر محسوب می‌شد که در مرحله بالاتر به مرتبه "صاحب" می‌رسید. صاحب در حقیقت در کنار اخلاق حدودی از فنون بیشتر را نیز بلد بود. در مسیر یادگیری اگر صاحب خود را به استاد کار نشان می‌داد و دیگران از کار خوب او صحبت می‌کردند، استاد فنون اصلی را هم به او یاد می‌دادند. در واقع زمانی به صاحب، فنون اصلی را یاد می‌دادند که اهلیت پیدا می‌کرد، در غیر این صورت در حد همان مزدور و صاحب باقی می‌ماند. در حال حاضر اخلاق چندان مصداق ندارد اما فن نیز عملاً دیگر به آن صورت وجود ندارد. نکته اصلی و عمده‌ای که وجود دارد به بحث آموزش برمی‌گردد. در سال‌های اخیر آموزش‌های ما از عملی به نظری تبدیل شده است. حتی در کارگاه عملی نیز یک سری مباحث نظری را تدریس می‌کنند. نمی‌گویم آموزش علمی به کل از بین رفته است اما اغلب دانشگاه‌ها به این موضوع کم توجهی می‌کنند. من یک دوره در دانشگاه آزاد واحد قزوین تدریس می‌کردم و اتفاقاً در آن دانشگاه این کار را انجام می‌دادند. مثلاً در محوطه دانشگاه برای دانشجوها آجر و سیمان می‌ریختند و به آنها نحوه درست کردن دیوار، تراز کردن و شاقول کردن را یاد می‌دادند. در حال حاضر این تجربه عملی کمتر وجود دارد. در این صورت می‌بینیم دانشجویانی که با نمره 19 و 20 از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شوند، تجربه عملی زیادی ندارند و تقریباً هیچ بلد نیستند.
شما خودتان عضو هیئت علمی دانشگاه هستید و مانند بسیای از اساتید به روند آموزش انتقاد دارید. بسیاری از اساتید معتقدند که بخش مهمی از زیرساخت‌های ما به مسئله آموزش برمی‌گردد. به نظر شما چه کسی باید این روند را درست کند؟
اتفاقاً من می‌گویم این موضوع را زیاد نباید بزرگ کرد. من فکر می‌کنم درست است که دولت و آموزش عالی باید تصمیماتی در این زمینه بگیرند اما هر شخص باید از خود شروع کند. من در مقطع کارشناسی ارشد واحدی به نام "روانشناسی محیط" را تدریس می‌کنم. در این کلاس به دانشجویان می‌گویم کاری کنید تا همین فضایی که در آن نشسته‌ایم، یعنی کلاس درس‌مان لذت‌بخش شود. من این روند آموزش را از کلاس خودم شروع می‌کنم. به نظر من هرشخصی باید کار خودش را درست انجام دهد و به سایر افراد کاری نداشته باشد.
به نظر شما چند درصد اساتید اینگونه فکر می‌کنند؟
سایر اساتید نیز باید به همین صورت فکر کنند. من دکترای شهرسازی دارم اما بی‌نهایت و به شکل قلبی به معماری علاقه دارم بنابراین سعی می‌کنم علاقه‌ام را در کلاسها به شکل عملی اعمال کنم. البته دردسرهای این کار بسیار زیاد است اما ما علیرغم تمام مشکلات کارهای لازم را انجام دادیم زیرا دانشجو وقتی می‌بیند که من به‌عنوان استاد برای حضور آنها در کلاس ارزش قائل هستم، قطعاً مسائل را کمی جدی‌تر می‌گیرد.
یکی از بحث‌های ما در معماری این است که کار گروهی نداریم. فکر می‌کنید این مسئله چه تبعاتی می‌تواند به همراه داشته باشد؟
عدم توجه به کار گروهی ضربه زیادی به معماری ما می‌زند. من بارها به دانشجویانم گفته‌ام که یکی از چیزهایی که شما باید یاد بگیرید، این است که درگیری‌ها و پشت سر هم حرف زدن‌ها را کنار بگذارید و با هم کار گروهی انجام دهید. با این حال باز هم می‌گویم که اگر می‌خواهیم کاری انجام دهیم، باید ابتدا از خودمان شروع کنیم. ما معمولاً برای آموزش وقت لازم و کافی نمی‌گذاریم. کلاس‌های پنج ساعته در سه ربع تمام می‌شوند و یا گاهی اصلاً تشکیل نمی‌شوند. به نظرم این مسئله یک نقصان در دانشگاه‌هاست. دانشجو پیش خود فکر می‌کند چه دلیلی دارد که سر کلاسها حضور پیدا کند زیرا فقط می‌خواهد یک نمره بگیرد و برود. من در آتلیه‌ها تلاش می‌کنم که سر کار بچه‌ها باشم و کار آنها را کرکسیون (شیت‌بندی و ارائه نهایی) کنم. به آنها می‌گویم شما در طول هفته آن‌قدر مشغله دارید که فرصت نمی‌کنید به کار دانشکده برسید، حداقل پنج ساعتی که اینجا هستید را کار کنید تا من چک کنم. خوشبختانه وقتی آخر ترم نتایج کار را می‌بینیم حالم خوب می‌شود.
آیا سردرگمی‌های موجود در عرصه معماری به نبود تعریف مدون و مشخص نیز مربوط است؟
نکته دیگر این است که ما ضوابط خوبی برای این کار نداریم. شما به معماری ایرانی اسلامی اشاره کردید. در حال حاضر مثلاً خود شهرداری هم یک جزوه مدون در این حوزه ندارد که بگوید معماری اسلامی و یا معماری ایرانی چیست تا من بروم همان کارها را انجام بدهم و یا بگوید معماری ایرانی اسلامی چیست که من بروم این دو را با یکدیگر تلفیق کنم. شهرداری یک جزوه کوچک دارد که تمام کلیات در آن نوشته شده است. مثلاٌ در جایی از این جزوه نوشته شده که باید از روح معماری ایرانی اسلامی استفاده شود. من به‌عنوان یک معمار باید بدانم که این روح چیست تا بتوانم آن را اجرا کنم. در حال حاضر در کمیته نما اعضاء را مأمور کرده‌اند که ساختمان‌های بلند مرتبه بررسی کنند، حال اگر از معمار ساختمان بخواهند بلندمرتبه‌اش را با آجر بسازد، به هنگام زلزله با مشکل مواجه می‌شود. در کشور ما بیشترین کشتاری که در زمان زلزله رخ می‌دهد، به خاطر استفاده از آجر در ساختمان‌هاست زیرا آجر به یک‌باره بر سر مردم سرازیر می‌شود اما یک ساختمان بتنی بر سر آدم‌ها نریخته و یک مثلث نجات در زیر خود می‌سازد. شما اگر به بهانه معماری ایرانی بروید یک ساختمان بلندمرتبه را با آجر بسازید، در واقع همه چیز را زیر سوال برده‌اید. به قول آقای سیدمحمد بهشتی ما مملکتی هستیم که بین دو زلزله زندگی می‌کنیم. من می‌گویم تفاوت ما با ژاپن این است که بین دو زلزله آنها 10 روز و بین دو زلزله ما 10 سال فاصله وجود دارد. به آنها هر 10 روز یک‌بار یادآوری می‌شود که کشوری ریسک‌پذیر هستند و به همین خاطر از قبل همه چیز را پیش‌بینی می‌کنند. بنابراین می‌بینیم که در زلزله‌های 7 یا 8 ریشتری آنها تنها یک نفر و آن هم به خاطر ترس می‌میرد اما در ایران با یک زلزله 7 ریشتری حدود 50 یا 60 هزار نفر می‌میرند زیرا مصالح مناسب انتخاب نمی‌کنیم و شخصی که در کمیته نما نشسته است، ایده فنی و دیدگاه درستی از مسئله زلزله ندارد.
اشاره کردید که ژاپنی‌ها مفاهیم را برداشته و آن را درونی کرده‌اند، در حالی‌که ما برعکس آنها مفاهیم را در استفاده از مصالح و متریال نشان داده‌ایم. به نظر شما درونی شدن مفاهیم تحت چه شرایطی رخ می‌دهد؟ اساساً یک معمار چگونه می‌تواند یک مفهوم را درونی کرده و در کار خود از آن استفاده کند؟ معمارهای ما در مورد نظریه‌پرداز‌ها کتاب‌های زیادی می‌خوانند اما چرا این مفاهیم کمتر درونی می‌شود؟
سوال نخست من این است که نظریه‌پردازهای معاصر ما چند کتاب در زمینه نظریه‌پردازی معماری نوشته‌اند؟ سوال دوم این است که ما چقدر معماری گذشته خودمان را می‌شناسیم و در مورد آن مطالعه کرده‌ایم؟ من در سال‌های اخیر بیش از 500 پاپان‌نامه دیده‌ام اما به جرئت می‌گویم که حتی یک پایان‌نامه نیز ایرانی نبوده است. شاید به نوعی برای دانشجویان اُفت دارد که درباره معماری سنتی خودمان کار کنند. ما گرفتار عدم شناخت هستیم. از آن‌جایی که داشته‌های خودمان را نمی‌شناسیم، بنابراین نمی‌توانیم آن را بازسازی کنیم.
مگر در دانشگاه‌ها این داشته‌ها را آموزش نمی‌دهند؟
خیر. فارغ از اینکه درون پایان‌نامه‌ها چه می‌گذرد، هر آنچه که در پایان‌نامه‌ها مورد اقبال است، فرم‌های زیباست. البته هیچ اشکالی ندارد و فرم نیز باید زیبا باشد. از زمان ویتروویوس (نویسنده و معمار رومی) تا به حال، کارایی، ایستایی و زیبایی، عناصری هستند که اهمیت دارند و هنوز هم خوب کار می‌کنند. در واقع نمی‌توانید بگویید که عملکرد باید بگوید که فرم چگونه باشد. البته این خوب است که همه چیز عملکرد خوب و درست باشد منتها فضاهای داخلی و کارایی و ایستایی آن نیز باید خوب باشد. در آتلیه‌ها عملاً چندان روی مقوله ایستایی کار نمی‌کنند. کارایی داخل پلان زیاد مهم نیست و اغلب فرم‌ها نافرم و تیز هستند و فضاهای پرت و بلا استفاده زیادی دارند، به همین خاطر دانشجویان مدیریت فضاهای ناکارآمد پروژه‌های خود را بر عهده کسانی قرار می‌دهند که می‌خواهند در آن قرار است زندگی کنند. مگر ما همچین چیزی داریم؟ اگر چنین چیزی قابلیت اجرا شدن داشت، قطعاً معماران آن سوی مرز تا به حال از آن استفاده کرده بودند. این عدم استفاده نشان می‌دهد که یک جای کار ایراد دارد. به هر حال به تعداد آدم‌های روی زمین سلیقه متفاوت وجود دارد. اگر قرار بود که همه بناها و مکان‌ها به سلیقه افراد ساخته شود که سنگ روی سنگ بند نمی‌شد.
من فکر می‌کنم این مسئله ناشی از این است که ما هنوز جایگاه هنر را در معماری تعریف نکرده‌ایم. بسیاری از معماران جوان معماری را هنر صرف می‌دانند و چندان به مسائل سازه‌ای آن توجه نمی‌کنند.
بله. دوستان عمرانی همیشه این شبهه را به معماران وارد می‌کنند که شما صرفا نقاشی می‌کشید و ساختمان‌سازی بلد نیستید. مشکل عمده دیگری که ما داریم، این است که بخش عمده‌ای از ساختمان‌های ما را معماران نمی‌سازند. یک دوره‌ای سازمان نظام مهندسی آمار داده بود که درصد بالایی از ساختمان‌های ما را غیر معماران می‌سازند! البته من فقط نقل قول می‌کنم. در حال حاضر زمین و مسکن برای سرمایه‌گذاری خوب است و به همین خاطر حتی پزشکان و کسانی که در میوه و تره‌بار کار می‌کنند، نیز به ساختمان‌سازی روی آورده‌اند. در واقع ما امروزه شاهد این مسئله هستیم که یک عده افراد بدون تخصص وارد حوزه معماری شده‌اند.
به نظر می‌رسد در نهایت آنها هم باید از یک معمار استفاده کنند که بتوانند طرح را به سرانجام برسانند. این‌طور نیست؟
بله اما مسئله اینجاست که نقصان آموزش برای ما مشکل ایجاد می‌کند. واقعیت این است که ما بچه‌ها و دانشجوهای متخصص و با اهلّیت پرورش نمی‌دهیم. معمولاً افراد برای اینکه پول کمتری خرج معماری ساختمان خود کنند، علاقه دارند کار خود را به دست معماران جوان‌تر بسپارند و از آن‌جایی که دانسته‌های معمار جوان زیاد نیست، سرمایه‌گذار می‌گوید من دوست دارم که نمای ساختمان به این شکل باشد، در این صورت معمار کم تجربه حرفی برای گفتن ندارد و از لحاظ فنی نمی‌تواند سرمایه‌گذار را قانع کند. از آن‌جایی که وضعیت اقتصادی جامعه بد است و دانشجوی معماری هم به کار نیاز دارد، بنابراین هر کاری که به او بگویند را انجام می‌دهد. ما در حال حاضر تعدادی مشاور داریم که فقط نما طراحی می‌کنند.
فکر می‌کنید چرا ایرانی‌ها این‌قدر روی نما متمرکز شده‌اند؟
بیشتر از همه به خاطر فاکتور فروش است.
جدای از آن به نظر می‌رسد که معماری در دهه‌های اخیر وسیله‌ای برای نشان دادن فاصله طبقاتی شده است. به نظر شما آیا معماری می‌تواند روی ذائقه کارفرماها تأثیرگذار باشد؟
خوشبختانه ما یک سری معمار جوان و خوب داریم که من قادر نیستم نام همه آنها را بیاورم زیرا ممکن است نام برخی از آنها را فراموش کنم. معمارهای ما خوب کار می‌کنند منتها آنها در مقابل قشر عظیمی که در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌کنند، دیده نمی‌شوند. در این حالت، عکس آثار این معماران، باید در مجلات دیده شود اما این اتفاق کمتر صورت می‌پذیرد. اغلب آن‌هایی که در حوزه معماری تأثیرگذار هستند، سرمایه‌‌گذاران عمده هستند که جریان را تعیین می‌کنند. به عنوان مثال، اغلب این کارفرمایان می‌گویند امروز نمای کلاسیک باب است و ما نمای کلاسیک می‌خواهیم. دانشجویی که به تازگی فارغ‌التحصیل شده نیز نمی‌تواند سرمایه‌گذار را متقاعد کند که این کار درست نیست یا ممکن است مبنای زیبایی‌شناسی آن ایراد داشته باشد. ما وقتی می‌خواهیم نمای ساختمان را تغییر دهیم، قاعدتاً باید مصالح نمای گذشته را بازیافت کنیم اما این کار را انجام نمی‌دهیم، بلکه مصالح آن نما را می‌شکنیم و به عنوان نخاله دور می‌اندازیم. در نهایت دوباره از همدان و آذربایجان سنگ می‌آوریم. شما در حال حاضر ببینید که میزان استفاده از سنگ چقدر زیاد است.
شما اشاره کردید که کلاسی با نام روانشناسی محیط دارید. فکر می‌کنید امروز در معماری ما چقدر بحث روانشناسی وجود دارد؟ اساساً آیا در نهادی مانند کمیته نما صحبتی درباره روانشناسی مخاطب می‌شود؟ اگر وظیفه معماری آرامش دادن به مخاطب است، پس چرا این اتفاق رخ نمی‌دهد؟
مشکل عمده‌ای که در حوزه دانشگاهی ما وجود دارد این است که دیسیپلین‌های دانشگاهی ما میان‌رشته‌ای نیستند. در واقع شرایط امروز اینگونه است که ما تنها به دانشجوها می‌گوییم یاد بگیرید که معماری چیست و در رابطه با روانشناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه و تاریخ صحبت نمی‌کنیم. من در مقطع دکتری نیز تدریس می‌کنم و هم اکنون با علاقه‌مندی خودم برای یکی از دروسی که قلمروهای جامعه‌شناسی در معماری است، جزوه‌ای آماده کرده‌ام و به دانشجویان مقطع دکتری می‌گویم. شناخت جامعه، روان آدم‌ها و رنگ‌ها جزو اصول معماری گذشته هستند. مسلم است که در کمیته نما باید یک جامعه‌شناس و یک روانشناس وجود داشته باشد. حداقل باید یک نفر که به تاریخ معماری آشنایی دارد، نیز در این کمیته حضور داشته باشد اما تا جایی که من می‌دانم چنین اتفاقی رقم نخورده است.
در صحبت‌های‌تان به فلسفه اشاره کردید. فلسفه چه نقشی را می‌تواند در معماری ایفا کند؟
اصولاً فلسفه به معمار نگاه نو می‌دهد.
چندی پیش صحبت درباره ساختمانی بود که معمار با نگاهی فلسفی طراحی کرده بود اما مخاطب نتوانسته بود با اثر ارتباط برقرار کرده و به راحتی از آن استفاده کند. آیا فلسفه قرار است به این شکل در کار بروز کند؟
ما باید کسانی که در این حوزه‌ها کار کرده‌اند، را بشناسیم. امانوئل کانت روی فلسفه زیبایی‌شناسی و باروخ اسپینوزا در اخلاق حرفه‌ای بحث‌های زیادی دارند. اخلاق حرفه‌ای در معماری بسیار مهم است. یکی از کارهایی که من در کلاس‌های مقطع دکترای انجام می‌دهم، این است که در پرانتز فیلسوف‌ها را معرفی می‌کنم تا دانشجوها با یک سری روش‌های تفکری آنها آشنا شوند. فلسفه به ما یاد می‌دهد که چطور فکر کنیم. در واقع روش تفکر را به ما آموزش می‌دهد. قاعدتاً ممکن است هر چیزی که من دوست دارم درست نباشد. ما امروز به تعداد ساختمان‌هایی که در تهران وجود دارد، ساختمان‌های متفاوت داریم زیرا همه این موارد از یک نگرش فسلفی خودخواهانه به دست می‌آید. بر همین مبنا هیچ‌گونه وحدتی رخ نمی‌دهد. ما چرا می‌گوییم پاریس عروس شهرهاست؟ زیرا در قرن 19 میلادی اوژن هوسمن، این شهر را با یک اصول خاص درست کرد، به نحوی که ساختمانها در کنار یکدیگر وحدت کلام دارند البته ساختمانها در جزئیات با یکدیگر تفاوت دارند. شما اگر ساختمان‌های آمستردام را ببینید، متوجه می‌شوید که رنگ تمام ساختمانها متفاوت است اما از دو چیز استاندارد استفاده کرده‌اند. نخستین مساله خط تراز ساختمان با خیابان است که در یک خط قرار گرفته‌اند و دیگری این است که خط آسمان ساختمانها یکی است. همین مسئله باعث می‌شود که نمای شهری به وجود بیاید اما ما در حال حاضر نمای شهری نداریم.
در گذشته در شهرهای ما خانه‌های مختلفی وجود داشته‌اند که با وجود هماهنگی در کلیت، در جزئیات با یکدیگر متفاوت بوده‌اند. با این حال در نهایت می‌دیدیم که شهرها یکدستی خاصی داشتند اما امروز در تمام شهرهای ما آشفتگی گسترده و گسترده‌تر شده زیرا هر معماری می‌خواهد خود را جلوه دهد. فکر می‌کنید این آشفتگی در ساختمانها از کجا می‌آید؟
این مسئله به همان اهلّیت مربوط می‌شود. در حال حاضر "من" در معماری از "ما" بسیار جلوتر است، در حالی‌که در گذشته این‌طور نبود. نمونه بارز آن میدان نقش جهان اصفهان است. به عنوان مثال امروز "من" بودن عالی قاپو، شیخ لطف الله و مسجد جامع عباسی چندان بروز ندارد. در واقع همه این بناها دست به دست یکدیگر می‌دهند تا واحدی درست کنند که عظمت داشته و حدود 500 متر طول و 100 و خورده‌ای عرض داشته باشد. میدان نقش جهان در دوره رنسانس چهار برابر بزرگترین میدان پاریس مساحت داشته است. تازه در آن موقع ماشین هم نبوده که بگوییم میدان را براساس ماشین درست کرده‌اند. چنین ساختاری به ما نشان می‌دهد که منیّتی وجود نداشته است. مثلاً شما بگویید که کاخ عالی قاپو و یا سر در قیصریه را چه کسی درست کرده است؟ مشخص نیست زیرا در آن زمان نامی از معمار نمی‌نوشتند. البته این‌طور هم نبود که هیچ‌کس آنها را نشناسد. مردم علی اکبر اصفهانی که مسجد شاه قدیم و مسجد امام فعلی را ساخته است، خوب می‌شناسند. این آدم عرفان می‌دانسته و اهلیت داشته است؛ با این حال شما هیچ کجای مسجد امام اصفهان نمی‌بینید که اسم یا عکسی از علی اکبر اصفهانی وجود داشته باشد.
ما در شهر تهران فضاهای مختلفی را تعریف کرده‌ایم که عملاً کارکردی ندارند. به عنوان مثال تعداد خیلی زیادی اتومبیل داریم که فضایی برای پارک کردن آنها وجود ندارد یا مدام آدم‌ها را ترغیب می‌کنیم که دوچرخه‌سواری و پیاده‌روی کنند اما فضای مناسبی برای این فعالیت‌ها نداریم. آیا در شرایط موجود امکان اصلاح فضاهای شهری وجود دارد؟
مانند همان تعبیری که من در مورد بحث آموزش مطرح کردم، قطعاً این بحث نیز از بالادست نمی‌آید و اتفاقاً از پایین دست شکل می‌گیرد. در واقع این داستان از خودمان شروع می‌شود. من به فرهنگسازی در بزرگسالی معتقد نیستم زیرا جواب نمی‌دهد. شما هر چقدر بخواهید به آدم‌های بزرگسال بگویید که روی خط حرکت نکنند، باز هم این فرهنگ جا نمی‌افتد زیرا برخی از آنها یک عمر این کار را انجام داده‌اند و امروز هم نمی‌توانند این عادت را کنار بگذارند. در کشورهایی نظیر نروژ، دانمارک و ژاپن آموزش همراه با پرورش است، یعنی شما اگر از همان ابتدا به کودک آموزش دادید، تازه می‌توانید مطمئن شوید که فرهنگ آن کودک درست می‌شود. از آن‌جایی که امروزه کودک‌سالاری حاکم است، در نتیجه کودک می‌تواند بر روی پدر و مادر خود تاثیرگذار باشد بنابراین ما به 15 سال زمان نیاز داریم تا آموزش و پرورش‌مان را به صفر رسانده و آن را از ابتدا بسازیم! وزارت آموزش و پرورش باید تبدیل به مهم‌ترین وزارتخانه کشور شود. باید به معلمان بیشترین حقوق را بدهیم تا دیگر به فکر کار کردن در اسنپ نیفتند. ما باید از کارشناسان کشورهای صاحب برنامه‌ریزی آموزشی استفاده کنیم تا کار را از آنها بیاموزیم، منتها تجربه آنها را ایرانیزه کنیم که صرفا تمرکز بر سُنت اروپایی‌ها نباشد. معمولاً بچه‌ها در مدرسه ساعات پرورشی نیز دارند. درس پرورشی به این منظور ارائه می‌شود که ما در این کلاس بچه‌ها را از نظر ذهنی پرورش دهیم. در آلمان محوطه بزرگی را خط‌کشی کرده‌اند و به بچه‌ها قوانین رانندگی را آموزش می‌دهند. فرض کنید بچه‌ای در مدرسه قوانین رانندگی را یاد گرفته باشد و حالا در ماشین می‌بیند که پدرش کمربند نبسته است و یا از روی خط حرکت می‌کند. در این صورت بچه مدام به پدرش تذکر می‌دهد که چرا کمربند را نمی‌بندید؟ چرا روی خط حرکت می‌کنید؟ بچه آن‌قدر قوانین را تکرار می‌کند تا پدر در دفعات بعدی این قوانین را رعایت کند. چنین کودکی که 100 بار به پدرش برای رعایت قوانین تذکر داده است، خود هیچ‌وقت از روی خط حرکت نمی‌کند. فقط کافی است طی 15 سال آموزش و پرورش را بسازید و نتیجه آن را ببنید. نکته بعدی بحث رسانه‌هاست که کارشان را درست انجام نمی‌دهند. منظورم رسانه‌های تصویری و بالأخص تلویزیون است. تلویزیون در دورترین نقطه‌های کشور نیز وجود دارد و می‌تواند به افراد آموزش دهد که چه‌کار کنند و چه‌کار نکنند. اما سوال این است که ما در این رسانه چند برنامه در مورد معماری داریم؟
البته برنامه‌هایی در تلویزیون درباره معماری پخش می‌شود اما آنقدری که باید تأثیرگذار نیستند.
بله، برنامه ممکن است ساعت یک نیمه شب، روی کانال افق و با یک بحث کارشناسی خسته‌کننده پخش شود! من چون با زبان فرانسه نیز آشنا هستم، فیلم‌های شبکه "آرته" فرانسه را خریداری می‌کنم و به طور دائم فیلم‌های بسیار حرفه‌ای این شبکه درباره معماری را در کلاسها نمایش می‌دهم. یک سری فیلم‌های حدوداً 25 دقیقه‌ای در این شبکه ساخته شده است که در آن ماکت یک اثر را درست می‌کنند و معمار اثر، اصول و چرایی ساخت آن را توضیح می‌دهد. همه فیلم‌ها هم به سه زبان انگلیسی، آلمانی و فرانسه هستند. کلاس‌های من 16 جلسه است و در این جلسات 16 فیلم را به دانشجویان نشان می‌دهم تا ببینند و برای اینکه تست‌شان کنم، سوالات امتحانی‌شان را از فیلم‌ها می‌دهم. مثلاً می‌گویم بگویید مقوله آب چرا در معماری ما از بین رفته است؟ یا چرا رنگ در معماری کار نمی‌شود؟ البته سوالات امتحانی را از ابتدا به آنها می‌دهم اما کاری می‌کنم که دقت‌شان روی فیلم‌ها بیشتر شود و یادداشت‌برداری کنند. در این صورت دانشجویان با 16 اثر معماری آشنا می‌شوند و اگر خواستند جای دیگری درباره چنین آثاری صحبت کنند، آگاهانه از فیلمی صحبت می‌کنند که روی آن کار کارشناسی شده است. من از طریق یکی از دوستان که در دانشکده صداوسیما بود، به صداوسیما پیشنهاد کردم که بیایند حق نشر این فیلم‌ها را از شبکه "آرته" خریداری کنند. اگر حق خرید نشر این فیلم‌ها صد میلیون تومان باشد، صد میلیون تومان برای فرهنگسازی رقم زیادی نیست. یا حتی اگر یک میلیارد تومان باشد که نیست، آیا یک میلیارد رقم قابل توجهی از بودجه صداوسیما خواهد بود؟ با این حال مسئولان گفتند که این طرح برای ما آوردهای ندارد.
چه نوع آوردهای؟
آورد مالی! می‌گویند اگر ما این فیلم‌ها را پخش کنیم، چقدر بابت آن تبلیغات می‌گیریم؟! می‌خواهم بگویم یک میلیارد تومان بخش ناچیزی از پول تبلیغاتی است که تلویزیون دریافت می‌کند بنابراین اگر تلویزیون فیلم‌هایی که خدمت‌تان عرض کردم را بخرد، یک سرمایه خواهد داشت. صدا و سیما می‌تواند این فیلم‌ها را در ساعت‌های پرمخاطب تلویزیون نمایش دهند و معماران خوش‌بیانی را نیز برای تشریح و توضیح فیلم‌ها دعوت کند اما متاسفانه رویکردها و دغدغه‌ها اصلا فرهنگی نیست و صرفا آورد اقتصادی مهم است.
آیا ما خودمان اصلاً فیلمی در خصوص معماری داریم؟
من یادم است به صداوسیما رفتم تا ببینم در آرشیوشان چه فیلم‌هایی دارند. دیدم درباره معماری کاشان، یزد، کرمان و سایر آثار تاریخی فیلم دارند و یک دوبلور خوب کشور هم روی این فیلم‌ها نریشن گفته است، منتها مثلاً مدرسه آقابزرگ را فقط به لحاظ جغرافیایی و سال ساخت معرفی می‌کنند و می‌گویند در کجا قرار گرفته و در اطراف آن چه بناهایی قرار دارد و فرضاً به این مسئله اشاره نمی‌کنند که مدرسه آقابزرگ از لحاظ اقلیمی چقدر در کاشان اثر گذاشته است. این به همان مسئله پژوهش برمی‌گردد. هر سال تعداد زیادی تز دکترا دفاع می‌شود اما همه بی‌حاصل هستند. آقایان کامبیز نوایی و کامبیز حاج‌قاسمی کتابی با نام "خشت و خیال" نوشته‌اند. من این دو عزیز را از نزدیک نمی‌شناسم اما بسیار تحسین‌شان می‌کنم. آنها تمام بناها از جمله مسجدها، خانه‌ها و... را در ایران عکسبرداری کرده‌اند. این کتاب تز پایان‌نامه خودشان بوده و چهل سال برای آن زمان گذاشته‌اند و تمام چراها را درآورده‌اند. چرا تناسبات پنج‌تایی است؟ چرا خطاطی در معماری نقش دارد؟ و غیره.... به همه چیز پاسخ داده‌اند. کتاب بسیار شیرین و زیبایی است که اتفاقاً نایاب هم هست. من خودم این کتاب را خریده و اسکن کرده‌ام و اسکن آن را در اختیار بچه‌هایی که دسترسی به کتاب ندارند قرار می‌دهم و می‌گویم این کتاب راجع به معماری خودتان است، آن را بخوانید و آگاه شوید.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
معماری و هر علم دیگری که ما یاد می‌گیریم، یک چرخه است. این چرخه‌ها از یک جایی شروع شده و به یک جایی ختم می‌شوند. قائدتاً باید از یک ابتدایی شروع شوند که این ابتدا به همان بحث فلسفه که شما به آن اشاره کردید برمی‌گردد. ما باید یک فلسفه، بینش و جهان‌بینی برای بچه‌های‌مان درست کنیم که با آن بینش و نگرش پیش بروند. یکی از اصول این است که منیّت نداشته باشند. ما اگر همین یک نکته را در ایران رعایت کنیم همه چیز حل می‌شود. ما باید به فرزندان‌مان یاد بدهیم که به دیگران کمک کنند و حق دیگران را رعایت کنند تا فردگرایی خود به خود از بین برود. این کار شدنی است. فقط دولتی می‌خواهد که به این چیزها فکر کند. بودجه زیادی هم نمی‌خواهد. ما اگر پیچ‌های این چرخه را از ابتدا درست ببندیم همه چیز درست می‌شود. آن موقع دیگر پسر بچه دیروز ما تبدیل به جوانی می‌شود که جهان بینی و نگرش صحیحی نسبت به معماری یا هر حرفه دیگری پیدا کرده است. درست کردن این مسائل کار سختی نیست و نباید آن را بزرگ کرد، اما نیاز به یک فرهنگسازی دارد و این فرهنگسازی هم مستلزم یک عزم ملی است.